Das christliche Schöpfungsverständnis

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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Eigentlich ist es ganz einfach. In der Eizelle befindet sich die DNA, die allein und umfassend festlegt, was für ein Lebewesen daraus entsteht. All dessen Merkmale und Besonderheiten sind darin enthalten und sonst nirgends. Nun kann man über die Komplexität eines Menschen staunen wie man will und es für undenkbar halten, dass sich das alles aus dieser winzigen DNA von selbst entwickeln sollte; es ist aber so und nicht anders. Das ist keine Spekulation oder Hypothese. Das ist eine jederzeit nachprüfbare Tatsache.

Andersherum kann man ohne Einschränkung sagen: Wenn man einen Menschen erschaffen wollte, dann genügte es ein mal seine DNA zu erschaffen und nicht den ganzen Mensch. In der richtigen Umgebung entsteht dieser dann von selbst. Naja, die DNA erschaffen müsste man sowieso, denn sie muss sich ja in jeder Zelle befinden, sonst kann sich keine Zelle teilen. Leben bedeutet, dass mit Hilfe der DNA in den Zellen ständig neue Zellen entstehen. Andere sterben dafür ab. Ein erwachsener Mann hat ca. 100 Billionen Zellen. Aber für den Anfang genügt ein Exemplar. Eine Eizelle mit der spezifischen DNA.

Die DNA-Stränge für sich betrachtet stellen allerdings keine allzu komplexen Moleküle dar. Es sind Ketten aus 4 verschiedenen Molekülbausteinen zu je ca. 70 Atomen (kann man hier in Wikipedia alles schön studieren). An ihnen entstehen, je nach deren Reihenfolge in den Ketten, alle Biomoleküle, die ein Lebewesen oder eine Pflanze ausmachen. Das ist frappierend, wenn man bedenkt, dass die gesamte Vielfalt und Komplexität des organischen Lebens auf unserer Erde in der simplen Reihenfolge von 4 verschiedenen Molekülen begründet liegt. So einfach soll das sein? Ja, so einfach ist das letztlich.

Die Frage ist nun, wie kommen diese DNA-Ketten zustande, die so wundersames vollbringen? Wurden sie etwa mit der Intelligenz eines übernatürlichen Wesens entworfen? Und wie entsteht Evolution? Könnte es Genmanipulation durch ein solches Wesen sein?
Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Wie kommen diese DNA-Ketten zustande, die alles Leben auf der Erde steuern und dabei so wundersames vollbringen?
DNA-Ketten sind letztlich auch nur Moleküle, zwar im XXXXL-Format, aber sie entstehen und bestehen wie alle Moleküle dieser Welt mittels der elektromagnetischen Kräfte, die von den beteiligten Atomen ausgehen und durch nichts sonst. Da gibt es prizipiell keinen Unterschied. Diese Kräfte sind determinierend, wirken also exakt nach immer gleichen atomspezifischen Regeln.

Welche Ergebnisse dabei entstehen, hängt jedoch von der unmittelbaren Umgebung ab. Welche Atome oder Molekülbausteine befinden sich nahe genug, damit die elektromagnetischen Kräfte wirken können? Welche Temperaturen und Drücke gerade herrschen? Das ist i. d. R. Zufall, in der schützenden Hülle einer Zelle jedoch wird dieser Zufall weitestgehend ausgeschaltet. Es herrschen immer die gleichen Umgebungsbedingungen, so dass immer wieder die gleichen Ergebnisse zustandekommen. In der Zelle entstehen so ständig neue DNA-Moleküle, deren Struktur identisch mit der der vorhanden ist. Danach teilt sich die Zelle, was Wachstum oder Erhalt des Körpers bedeutet.

Wurden sie mit der Intelligenz eines übernatürlichen Wesens entworfen?
Dafür gibt es keinerlei Anzeichen. Im Gegenteil, alles spricht dagegen. Da Veränderungen der DNA zumeist negative, nur äußerst selten positive Auswirkungen haben, kann man einen intelligenten, zielgerichteten Einfluss auf die Mutationen eigentlich ausschließen. Auch die Tatsache, dass 99,9% der Arten, die jemals auf der Erde gelebt haben, bereits wieder ausgestorben sind, spricht nicht dafür. Welchen Sinn sollte es machen, gezielt Arten zu generieren, um sie anschließend wieder verschwinden zu lassen?

Wie entsteht Evolution?
Wenn sich die DNA innerhalb einer Zelle reproduziert, entsteht zwar i. d. R. eine identische Struktur, d. h. die Reihenfolge der 4 Nukleotid-Arten bei der Mutter- und Tochter-DNA ist dieselbe. Aber eben nicht immer. Das ist ganz natürlich, wenn man bedenkt, dass z.B. eine menschliche DNA 3 Milliarden Nukleotide umfasst. Da bilden sich z. B. abschnittsweise nach bestimmten Regeln Sequenzen, die sich dann wieder zusammensetzen, manchmal in der falschen Reihenfolge, manchmal doppelt oder gar nicht. Auch wenn sich wirksame Regelmechanismen ausgebildet haben, kommen doch Abweichungen vor. So ist es eben in der Natur. Wenn dies nun bei der Bildung einer Ei- oder Samenzelle eintritt, sprechen wir von Mutationen. Entsteht daraus ein Lebewesen, so wirken sich derartige Mutationen aus. Es entsteht ein etwas anderes Lebewesen. Wenn dieses lebensfähig ist und Nachkommen hat, erben diese die mutierten Gene. Die Veränderung bleibt also erhalten. Das ist Evolution.

Ist es Genmanipulation durch ein übernatürlichen Wesen?
Wir haben in der gegenwärtigen Corona-Pandemie den besten Anschauungsunterrricht. Zwar haben die Sars-Cov-2-Viren statt DNA ein RNA-Genom. Aber das verhält sich im Prinzip genau gleich. RNA ist etwas instabiler als DNA. Deswegen ist die Mutationsrate höher und die entsprechende Evolution verläuft gewissermaßen im Zeitraffertempo. Kommt heute jemand auf die Idee, ein übernatürliches Wesen würde die Variationen beim Corona-Virus bewirken? Ich glaube, jeder ist überzeugt, dass die Varianten Delta, Omikron usw. zufallsbedingte Mutationen sind und keines Gottes absichtlicher Eingriff. Für die seit 3,8 Mrd Jahren stattfindende Evolution des irdischen Lebens gibt es einfach kein Begründung, warum es dabei anders sein sollte.
Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

In der Natur gibt es weder Zweck noch Wert
Um Natur zu verstehen, müssen wir uns völlig von der vorherrschenden Vorstellung lösen, in ihr gäbe es Zweck oder Wert. Selbst in Abhandlungen, die nicht den Eindruck machen, ideologisch beeinflusst zu sein, kommt oft dieser einfache Grundsatz nicht gebührend zur Geltung.

Ein Beispiel:
Kürzlich las ich im WWF-Magazin 01/2021: "Damit Eulen auch bei wenig Licht jagen können, haben sie riesengroße und sehr lichtempfindliche Augen."
Nein, Eulen haben sich nicht diese Augen zugelegt, damit sie auch bei wenig Licht jagen können. Diese Augen sind durch eine Reihe zufälliger Mutationen entstanden, die dieser Art von Vögeln die Möglichkeit eröffneten, auch bei wenig Licht jagen zu können. Dies hat ihnen geholfen, Nachkommen aufzuziehen, die dann eben diese mutierten Gene besaßen. Um diesem Umstand Rechnung zu tragen, wäre es besser zu schreiben:
"Da Eulen riesengroße und sehr lichtempfindliche Augen haben, können sie auch bei wenig Licht jagen."

Ein anderes Beispiel:
Oft lesen oder hören wir von Tieren, die sich einer extremen Umgebung "angepasst" haben. Unter Anpassung verstehen wir normalerweise bewusstes Verhalten, das auf eine bestehende Situation eingeht, um das eigene Wohlergehen oder gar Überleben zu sichern. Dazu ist vorausschauender Verstand erforderlich, den Tiere nicht haben. Deren Anpassung ist also etwas ganz anderes. Es ist keine Maßnahme der Individuen, sondern betrifft längerfristig die ganze Population und zwar dadurch, dass Mutationen auftreten, die in dieser Situation nützlich sind, den betroffenen Neugeborenen Überlebensvorteile zu sichern, so dass sie erfolgreich Nachkommen haben, die dann die mutierten Gene weitergeben. Individuen ohne die mutierten Gene hingegen werden immer weniger. So passt sich die Population übers Ganze gesehen allmählich an, über Geburt und Tod, über Mutation und Selektion.

Mutationen sind immer zufällig und ohne Ziel
Es ist nun jedoch keineswegs gewährleistet, dass bei sich ändernden Umweltbedingungen geeignete Mutationen eintreten, die betroffenen Nachkommen das Überleben sichern helfen. Mutationen passieren immer nur zufällg und keineswegs, weil sie dringend gebraucht würden. Wenn dieser Zufall nicht eintritt und die Lebensbedingungen zu ungünstig werden, haben die Tiere keine Chance. Die Art stirbt aus, so wie das bei 99%, manche sprechen gar von 99,9%, der Arten, die je auf Erden gelebt haben, eingetreten ist. Auch wenn uns das vielleicht nicht gefällt: Die Natur kennt nur dieses eine Prinzip: Nur wer oder was Nachkommen hat, besteht fort. Nur Nachkommen zählen, alles andere ist nebensächlich.

Leben, das ist DNA und Zellteilung
Man kann es auch anders ausdrücken: Das Leben währt, solange die Zellteilung funktioniert und dadurch immer neue Zellen entstehen. Es ist unerheblich, ob einzellige Organismen wie Bakterien sich bereits durch eine einmalige Zellteilung vermehren oder vielzellige Lebewesen spezielle Eizellen durch Zellteilung bilden, die Ausgangspunkt eines ganzen Lebenszyklus sind, in dessen Verlauf wieder Eizellen entstehen, die dann für die Weitergabe des Lebens bereitstehen. Die DNA spielt dabei immer eine tragende Rolle. Sie ist in jeder neuen Zelle, die durch Teilung entsteht, als Kopie enthalten. Da in ihr alle Merkmale des Organismus gespeichert sind, ist die Weitergabe des Lebens durch Zellteilung überhaupt erst möglich.

Die Vielfalt des Lebens
ergibt sich aus der Tatsache, dass die Reihenfolge der 4 Bausteine einer kopierten DNA immer punktuell ein wenig anders ist, was etwas veränderde Merkmale des daraus entstehenden Organismus zur Folge hat. Was sich, über Jahrmilliarden kumuliert, daraus ergeben hat, können wir auf unserem Planeten beobachten. Es ist alles natürlich entstanden. Nichts ist dabei unmöglich. Jede beliebige Reihenfolge der Bausteine der DNA kann dabei auftreten und jeder noch so abartige Organismus kann dabei entstehen, wenn er nur lebensfähig, d. h. in der Lage ist, fortlaufend teilungsfähige Zellen bereitzustellen.
Zuletzt geändert von Holuwir am Dienstag 29. März 2022, 17:20, insgesamt 1-mal geändert.
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Das sagt der Glaube der Kirche über die Schöpfung, das ist auch mein Glaube:
Das Große oder Nizäno-Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis
"Ich glaube an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt." https://www.katholisch.de/artikel/6564- ... bekenntnis
Creatio ex nihilo (lateinisch: Schöpfung aus dem Nichts oder Schöpfung aus nichts) bezeichnet die Entstehung der Welt bzw. des Universums voraussetzungslos aus dem Nichts. https://de.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo
So wie es mir erscheint, geht Holuwir im Gegensatz dazu,
einerseits von einer Natur aus, die von Ewigkeit her existiert und
andererseits von einem übernatürlichen Wesen, welches in der bestehenden Natur herumwerkelt.


Diese beiden Vorstellungen (Kirche/Holuwir) lassen sich nicht miteinander verbinden!

Wenn Gott wirklich „alles geschaffen hat“, dann ist er auch der Schöpfer der Eigenschaften der Materie, der Naturgesetze…, also aller in der Natur ablaufenden Prozesse.

Man kann auch sagen, dass Gott so seine Schöpferkraft in die Natur hineingelegt hat.
Menschen können das nicht, sie können die Prozesse nur erforschen und nutzen, auch Gene manipulieren und so Neues schaffen.
Ob Gott die Prozesse so gestaltet hat, dass sie quasi von selbst ablaufen oder ob er hier und da eingreift, was uns als Zufall erscheinen muss, kann offen bleiben.

Eine uns überlegene Vernunft, sollte jedoch, so meine ich, die Prozesse der Natur so gestaltet haben können, dass Korrekturen unnötig erscheinen.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

PS:
Das christliche/kirchliche Glaubensbekenntnis wird von Zeugen Jehovas abgelehnt. Es wird hauptsächlich abgelehnt, weil die Trinität abgelehnt wird. Das bedeutet, dass der Sohn Gottes für Zeugen Jehovas nicht Gott ist.

Holuwir ist mit solchen Aussagen aufgewachsen:
Da Jesus aber Gottes erste Schöpfung war und als Einziger direkt von ihm erschaffen wurde, beschreibt die Bibel Jesus als den ersten Sohn Gottes. https://www.jw.org/de/biblische-lehren/ ... hn-gottes/
Er half seinem Vater, alles andere zu erschaffen. Jesus arbeitete an Gottes Seite als „Werkmeister“ (Sprüche 8:30). Über Jesus heißt es in der Bibel: „Durch ihn ist alles andere im Himmel und auf der Erde erschaffen worden“ (Kolosser 1:16). https://www.jw.org/de/biblische-lehren/ ... hn-gottes/
Vor diesem Hintergrund werden Holuwirs Fragen verständlich.
Da es sich dabei jedoch um Sonderlehren der Zeugen Jehovas handelt, kann er von einer Katholikin nicht erwarten, dass sie in denselben „Schablonen“ denkt, wie er selbst.

Anders als Zeugen Jehovas spricht die Kirche erst nach der Menschwerdung des Sohnes von Jesus. Der Sohn ist Gott selbst, der Mensch wurde, der Mensch Jesus von Nazareth.

Für die Kirche ist einzig Gott der Schöpfer von allem. Gott wird nicht aufgespalten in drei Götter. Es wird lediglich zwischen Vater, Sohn und Heiliger Geist unterschieden.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Um nicht mehr auf bloße menschliche Phantasievorstellungen hereinzufallen, ziehe ich es mittlerweile vor, nur noch an das zu glauben, für das es auch Belege gibt.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Zeugen Jehovas glauben, dass die Bibel der Naturwissenschaft überlegen ist, weil zum Beispiel im Buch Hiob 26:7 steht: „Er spannt den Nordhimmel über dem leeren Raum aus, hängt die Erde an nichts auf.“ Und sie meinen, dies sei bereits gegen 1473 v.u. Z. von Moses aufgeschrieben worden, siehe Einführung in Hiob.

Dieser Glaube führt dazu, dass man sich an manchen Stellen zwischen der Naturwissenschaft und der Bibel entscheiden muss.
Heute habe ich die Zeugin ein wenig geärgert, indem ich ihr erklärte, Mose habe das Buch Hiob nicht geschrieben. Dazu las ich ihr aus wikipedia vor:
Aus diesen und weiteren Gründen wird die Entstehung des Buchs von legendarischen Anfängen bis zur Schlussredaktion auf 500 bis 100 v. Chr. datiert.[4]
https://de.wikipedia.org/wiki/Ijob#Datierung
Außerdem erklärte ich ihr, dass in der Bibel, kein Datum steht! Ich sehe eine Diskrepanz zwischen den Aussagen der Zeugen Jehovas und denen der Wissenschaft.

Natürlich bekam ich kein Recht, sondern einen Vortrag wie genau Wachtturm und Erwachet sind, alles genau belegt und wie gut Zeugen Jehovas sind, voller Liebe, die Einheit, die Verfolgung, der Name Gottes Jehova … - Also der ganze elitäre Sch…

Das Problem, was ich hier sehe, ist nicht die Bibel an sich. Als ich versuchte zu erklären, das Gott Israel (das fleischliche Israel) nicht verworfen hat, das steht bei Paulus im Römerbrief Kapitel 9-11, ist sie auch darauf nicht eingegangen, sondern ich erhielt einen Vortrag, wie das die Zeugen Jehovas sehen, natürlich anders.

Es ist derselbe Elitegeist, den ich bei Atheisius auch sehe, wobei er dabei sicher keinem Gruppendruck ausgesetzt ist. – Aber laut der Zeugin gibt es das bei ihnen auch nicht. Alles ist freiwillig und wenn ein getaufter und praktizierender Zeuge Jehovas zum Beispiel trotzdem zum Wehrdienst geht, dann war er nie Zeuge Jehovas gewesen. So einfach ist das. So bleibt die „Herde“ immer "rein".
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Familienname B. »

Oh - schon bei Seite 35 angelangt ... 8O
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Oh – ich dachte schon „Familienname B. schreibt hier zum Thema… 8O

Bei kritischer Durchsicht sind hier natürlich nicht alle Beiträge zum eigentlichen Thema.

Holuwir wechselt nicht gern die Themen und schreibt daher gern all seine Gedanken unter einer Rubrik.
Das Gegenteil davon ist Atheisius. Er macht gern „Presseschau“ und eröffnet daher schnell neue Themen. Was auch dazu geführt hat, dass die Gedanken zu einem Thema sich verstreut in den unterschiedlichen Themen wiederfinden.
Ich liege irgendwo dazwischen. Gern führe ich meine Gedanken im Thema zu Ende ohne das Thema zu wechseln, wobei natürlich auch ich abschweife. Aber im Prinzip habe ich es gern übersichtlich und strukturiert.

Alles klar?
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Mittwoch 30. März 2022, 11:37 Um nicht mehr auf bloße menschliche Phantasievorstellungen hereinzufallen, ziehe ich es mittlerweile vor, nur noch an das zu glauben, für das es auch Belege gibt.
Mit der Beschränkung auf die Naturwissenschaft bzw. auf eine atheistische Weltanschauung, die sich auf die Naturwissenschaft beruft, kommst Du jedoch nicht weiter.

Benedikt XVI. hat an der Universität Regensburg, Dienstag, 12. September 2006, in seine Ansprache "Glaube, Vernunft und Universität :
Erinnerungen und Reflexionen" einiges hazu gesagt.

Hier ein kurzer Auszug:
Wir können es nur, wenn Vernunft und Glaube auf neue Weise zueinanderfinden; wenn wir die selbstverfügte Beschränkung der Vernunft auf das im Experiment Falsifizierbare überwinden und der Vernunft ihre ganze Weite wieder eröffnen. In diesem Sinn gehört Theologie nicht nur als historische und humanwissenschaftliche Disziplin, sondern als eigentliche Theologie, als Frage nach der Vernunft des Glaubens an die Universität und in ihren weiten Dialog der Wissenschaften hinein.https://www.vatican.va/content/benedict ... html#_ftn5
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Die Behauptung, die Welt sei erschaffen worden, entbehrt jeder Grundlage. Niemand kann erklären, wie das vor sich gegangen sein soll, ja man hat nicht einmal das Wichtigste dafür, einen Schöpfer. Den hat man einfach so erfunden, Gedanken in den Köpfen von Menschen, ohne jeden realen Anhaltspunkt, geschweige denn Belege. Niemand hat eine Vorstellung, wie immaterielle Wesen funktionieren könnten, aber man behauptet steif und fest, dass es sie gäbe. Weil es so viele sind, die daran glauben.

Wie kann man hier Themen einstellen wie "Das christliche Schöpfungsverständnis", wenn man absolut nicht versteht, was Schöpfung sein soll. Eigentlich ist es unfassbar, was in dieser Beziehung abgeht. Da sind alle alternativen Fakten, die heute erfunden werden, blass dagegen. Wenn sie auch falsch sind, so haben sie doch einen realen Hintergrund. Die Schöpfungsidee hat ihn nicht.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Antwort zu Holuwir‘s Beitrag (vom Mi 13 Apr, 2022 16:19):

Ich denke, wir haben ein Definitionsproblem.
Holuwir legt fest, er definiert, unter welchen Bedingungen man von Schöpfung und speziell vom christlichen Schöpfungsverständnis sprechen kann:
Demnach muss man wissen, „was Schöpfung sein soll“, „wie das vor sich gegangen sein soll“ und „ das Wichtigste dafür“ man muss „einen Schöpfer“ vorweisen.


Davon ausgehend behauptet er sogar, so habe ich ihn jedenfalls verstanden, die Schöpfungsidee hätte keinen realen Hintergrund.

Nun, der reale Hintergrund der „Schöpfungsidee“ dürfe im menschlichen Schaffen liegen. „Schöpfung“ ist ja kein speziell religiöser Begriff. Eine Architektur ist die Schöpfung eines Baumeisters. Es wird von Wertschöpfung gesprochen. ...
Es ist eine uralte menschliche Erfahrung, dass ohne Arbeit nichts geht. Es nützt nichts zu warten bis etwas von allein entsteht, der Mensch muss seine geistigen und körperlichen Kräfte einsetzen und etwas schaffen. Schöpfung ist dabei nicht begrenzt auf die umsetzende Tätigkeit, vielmehr ist die Voraussetzung eine geistige Fähigkeit. Es muss Vernunft, Verstand eingesetzt werden, damit etwas Sinnvolles geschaffen werden kann.

Also, ausgehend von menschlichen Erfahrungen, haben Menschen von jeher ganz unterschiedliche Vorstellungen (Theorien) bezüglich der Entstehung der Welt entwickelt, oft unter dem Begriff „Schöpfungsmythen“ zusammengefasst. Nicht zu vergessen ist, dass „Schöpfung der Welt“ auch Gegenstand philosophischer Reflektion ist. Das ist ein Prozess, der noch nicht am Ende ist.

Angesichts dieser Vielfalt ist es sinnvoll und notwendig zwischen diesen Vorstellungen zu unterscheiden und den Begriff „Schöpfung“ näher zu bestimmen, indem man ihn durch das Attribut „christlich“ ergänzt.

Und damit sind wir beim oben genannten Definitionsproblem.


Das Christentum hat nämlich in seinen ersten Jahrhunderten einen Prozess der Selbstdefinition durchlaufen, der im Wesentlichen vor den großen Kirchenspaltungen abgeschlossen war. In Rückbindung auf diese Ursprünge/Selbstdefinitionen des Christentums haben sich getrennte Kirchen später zur Ökumene zusammen finden können. Ökumene ist inhaltlich ähnlich dem Wort „katholisch“, welches nicht die Konfession, sondern eine Eigenschaft der Kirche bezeichnet, Raum für alle zu sein. Das Bindeglied ist Einheit in Vielfalt, also im Wesentlichen Einheit, ansonsten Freiheit.

In diesem historischen Kontext ging es im Christentum immer darum, auszusagen, wer Gott ist, sowie um Abgrenzung zu dem, wer oder was Gott nicht ist.
Daraus folgt, alle, auch die unterschiedlichsten Vorstellungen „wie das vor sich gegangen sein soll“ sind im Christentum erlaubt, sofern sie nicht das christliche Gottesbild in Frage stellen, zum Beispiel in einen totalen Pantheismus abgleiten. Ein Christ oder auch eine Gemeinschaft ist nicht weniger christlich, wenn sie sich in ihren Vorstellungen „wie das vor sich gegangen sein soll“, von allen anderen Christen unterscheidet.

Eine Einigung mit Holuwir ist hier auszuschließen, solange er die Selbstdefinition des Christentums nicht akzeptiert und statt dessen auf seine eigene Definition des Christentums oder besser gesagt, auf seine Vorstellungen, wie Christen bzw. die Kirchen ihr Schöpfungsverständnis zu definieren haben, beharrt.
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Holuwir
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Die entscheidende Frage ist nach wie vor:
Konnte die Welt und das Leben von selbst entstehen, allein aus den von der Materie ausgehenden natürlichen, ungesteuerten Kräften heraus?

So erklärt es die Naturwissenschaft. Gläubige verneinen das, denn dann bestünde kein Anlass mehr, an einen Schöpfer zu glauben. Deswegen vermeiden es Gläubige tunlichst, sich damit zu befassen und finden allerlei Ausflüchte, um diese Frage zu umgehen. Als ich sie z. B. Christel vorgelegt habe, hat sie geantwortet, dass sie das nicht weiß. Ich kann jedoch keinerlei Bemühungen um eine Klärung erkennen. Eine notwendige Diskussion um Gründe für die Ablehnung der naturwissenschaftlichen Position der Selbstentstehung der Welt oder auch nur Zweifel daran findet nicht statt.
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Nun, im Gegensatz zu mir scheinst Du ja Recht gut Bescheid zu wissen!
Es stellt sich die Frage, woher willst Du das so genau wissen?
Wieso meinst Du ganz genau zu wissen, wie Gläubige denken und handeln? Meinst Du Gläubige sind so eine Art kompakte Masse und kennst Du einen, dann kennst Du alle?
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 21. April 2022, 11:32 Die entscheidende Frage ist nach wie vor:
Konnte die Welt und das Leben von selbst entstehen, allein aus den von der Materie ausgehenden natürlichen, ungesteuerten Kräften heraus?

So erklärt es die Naturwissenschaft.
Erklärt das die Naturwissenschaft wirklich? Erklärt das die Naturwissenschaft aufgrund von Verifikation und Falsifikation?
Oder gibst Du hier nur ein naturalistisches Weltbild wieder, welches unter der Bezeichnung Neuer Atheismus bekannt ist?

Holuwir, um Deine Frage mittels Verifikation und Falsifikation beantworten zu können, müsste die Naturwissenschaft die Gottesfrage stellen. Das tut sie aber nicht! Die Naturwissenschaft ignoriert die Gottesfrage, die ist für deren Untersuchungen auch nicht relevant.

Ausgangspunkt der Naturwissenschaft sind daher die, der Materie innewohnenden natürlichen Kräfte, Kausalitäten, Zufälle…, woraus Theorien… über die Entstehung der Welt und des Lebens abgeleitet werden. Wie gesagt, das ist Ausgangspunkt nicht das Ergebnis der Naturwissenschaft.

Ob die natürlichen Vorgänge letztlich von Gott gesteuert sind oder nicht, ist keine Frage der Naturwissenschaft und sie würde das auch nicht beantworten können.

Völlig ungesteuert sind natürliche Vorgänge ohnehin nicht, Beispiel:
Die Dauer des Tages bzw. der Nacht messen die Pflanzen über spezielle Eiweisse in ihren Blättern, die hell- (tags) bzw. dunkelrotes (abends) Licht wahrnehmen. https://www.simplyscience.ch/kids/wisse ... ehling-ist
Die Tatsache, dass die meisten Vorgänge in uns wie von selbst ablaufen, bedeutet nicht, dass es keine Steuer- und Regelmechanismen gibt. Das Gegenteil ist der Fall.

Deine Frage müsste daher lauten, konnten diese komplizierten Regelvorgänge „von selbst entstehen“?

Wenn Du zum Beispiel das Buch
„Projekt Lightspeed“ liest, dann wirst Du feststellen, dass man noch immer daran forscht, wie solche Mechanismen überhaupt funktionieren.
Eine Forschung, dass diese Mechanismen von selbst entstanden sind, existiert nicht!

Holuwir, von Christen forderst Du Belege.
Der Atheismus ist keine Wissenschaft, auch keine Naturwissenschaft, sondern eine Weltanschauung!
Von dieser Weltanschauung forderst Du keine Belege, sondern Du gibst Dich mit lapidaren Ausreden zufrieden, wie, die Materie hat diese Eigenschaften von selbst, die Naturgesetze existieren von selbst, es entsteht alles von selbst.
„Die Erde brachte junges Grün hervor, Gewächs, das Samen nach seiner Art bildet, und Bäume, die Früchte tragen mit Samen darin nach hrer Art.“ (Genesis/1. Mose 1,12)
So steht es im 1. Schöpfungsbericht. Es steht nicht drin, dass Gott dabei nachgeholfen hat. Es entstand von selbst, nachdem Gott gesprochen hatte.
„Dann sprach Gott:“ „Und so geschah es“.
Holuwir, es ist nicht das erste Mal, dass ich Dir dies so, oder ähnlich geschrieben habe. Wirst Du es wieder ignorieren? Wirst Du es wieder als Ausflucht… abtun? Oder nimmst Du es diesmal ernst und denkst darüber nach?
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Wir wissen, wie sich das Licht bricht. Aber das Licht bleibt ein Wunder.
Wir wissen, wie die Pflanze wächst. Aber die Pflanze bleibt ein Wunder.

So ergeht es uns mit allen Dingen auf der Welt; wir besetzen viele Kenntnisse, doch die Schöpfung bleibt ein Wunder.

Albert Schweitzer
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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