Das christliche Schöpfungsverständnis

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Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Sonntag 4. Oktober 2020, 21:43Das Spektrum der Ideen, was dieser Gott denn nun konkret getan haben könnte, um den Menschen zu erschaffen, ist damit natürlich bei weitem nicht erschöpft.
Wäre der Ablauf / Hergang / der Schöpfungsprozess je von dieser Relevanz gewesen, die Du ihm beimisst, dann
- ständen in der Bibel nicht unterschiedliche Abläufe nebeneinander, dann wären die Texte da schon vereinheitlicht worden
- dann wäre in der „Alten Kirche“ bereits darüber gestritten worden und der Ablauf wäre dogmatisch festgelegt worden
- wenn nicht da, dann hätte es spätestens im 19. Jahrhundert als die Diskussionen aufflammten ein Dogma geben müssen
-
Beim Vergleich der Lehren miteinander soll man nicht vergessen, daß es eine Rangordnung oder "Hierarchie" der Wahrheiten innerhalb der katholischen Lehre gibt, je nach der verschiedenen Art ihres Zusammenhangs mit dem Fundament des christlichen Glaubens.
https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/251.html
Wenn der Schöpfungsprozess für die Christenheit so bedeutsam ist, wie Du behauptest Holuwir, dann müsste dies in der „Hierarchie der Wahrheiten“ sogar ganz oben stehen. – Doch er kommt da nicht mal vor.

Ganz an der Spitze der Wahrheiten steht ein Gottesbild, die Dreifaltigkeit. Das ist ein philosophisches Gottesbild. – Dir steht Dein Gottesbild im Wege.

Aus:
Deutungen der Trinität
Kurt Marti: Gottes Sein blüht gesellig


1Wenn Gott zum Götzen verzerrt wird, muß man sich diesem verweigern. Wo Gott zum Tyrannen gemacht wird, müssen wir diesen stürzen. So fordert's Seine Dreieinigkeit.

2Dreieinigkeit? Ein Männerbund! empören sich Frauen. Zu Recht. Zu Recht. Und dennoch: entwarf diese Denkfigur die unausdenkbare Gottheit nicht als Gemeinschaft, vibrierend, lebendig, beziehungsreich? Kein einsamer Autokrat jedenfalls, schon gar nicht Götze oder Tyrann! Eine Art Liebeskommune vielmehr, einer für den andern, »dreifach spielende Minneflut«(MECHTHILD VON MAGDEBURG).

3Mich stellt's jedenfalls auf, Gott als Beziehungsvielfalt zu denken, als Mitbestimmung, Geselligkeit, die teilt, mit-teilt, mit anderen teilt: »Die ganze Gottheit spielt ihr ewig Liebesspiel.« (QUIRINUS KUHLMANN) Und insofern: niemals statisch, nicht hierarchisch, actus purus, lustvoll waltende Freiheit, Urzeugung der Demokratie.

5 Will ich die gesellige Gottheit begreifen, von Ihr Besitz ergreifen, lang' ich ins Leere. Und auch Sie - von Mechthild »Frau Minne« genannt - will nicht Besitz ergreifen von mir. Eher berührt Sie, wie Freunde, wie Liebende einander berühren, berührt, damit überspringe der Funke, das Leben, berührt, damit die Besessenheit vom Besitz, der Wille zur Macht verglühe im Angesicht jenes Tages, »da alle Herrschaft, jede Gewalt oder Macht vernichtet und Gott alles sein wird in allem.«(1. KORINTHER 15,24
...
Mehr: https://www.bistum-speyer.de/fileadmin/ ... bilder.pdf
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery »

Christel hat geschrieben: Donnerstag 6. August 2020, 20:19 Hier fehlt Dir die erforderliche wissenschaftliche Distanz.
Hihi, kann man so sehen. Dem Paulus fehlt sie aber auch. Insofern darf ich hier, ganz ohne die erforderliche wissenschaftliche Distanz ungebührlich strapazieren zu wollen, bescheiden anmerken, dass er, der Paulus, nur sehr bedingt als mögliche historische Quelle zu der Art, der Verbreitung oder dem Zweifel an religiösen Vorstellungen unter seinen Zeitgenossen geeignet ist.

p. s. Bonustrack von Lukrez aus dem Album De rerum natura ;)
Nichts kann je aus dem Nichts entstehn durch göttliche Schöpfung.
Denn nur darum beherrschet die Furcht die Sterblichen alle,
Weil sie am Himmel und hier auf Erden gar vieles geschehen
Sehen, von dem sie den Grund durchaus nicht zu fassen vermögen.
Darum schreiben sie solches Geschehn wohl der göttlichen Macht zu.
Haben wir also gesehen, daß nichts aus dem Nichts wird geschaffen,
Dann wird richtiger auch die Folgerung draus sich ergeben,
Woraus füglich ein jegliches Ding zu entstehen im Stand ist
Und wie alles sich bildet auch ohne die Hilfe der Götter.
Zuletzt geändert von emery am Freitag 23. Oktober 2020, 23:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery »

Holuwir hat geschrieben: Dienstag 25. August 2020, 20:12 Das kommt noch.
Oooh. xxx ^^
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

emery hat geschrieben: Freitag 23. Oktober 2020, 20:16 Oooh. xxx ^^
Ja, manchmal braucht man einen kleinen Anstoß, um auszuführen, was man angekündigt hat. Insofern danke ich dir für die Rückmeldung, die sonst ja nur noch von Christel kommen und die sind dermaßen destruktiv, dass es schon Kraft kostet weiterzumachen.

Ich hatte also vor einiger Zeit angekündigt, die Nichtexistenz Gottes beweisen zu wollen. Das will ich jetzt einlösen und ich mache es nun doch hier in diesem Thema, denn Schöpfung und Gottesglauben hängen untrennbar zusammen. Immer habe ich betont, dass die Tatsache, dass es keines Schöpfergottes bedurfte, um die Welt und das Leben entstehen zu lassen, kein Beweis für die Nichtexistenz eines solchen Gottes ist. Es könnte ihn ja trotzdem geben, auch wenn er nichts erschaffen hätte. Aber es gibt andere Tatsachen, die die Existenz eines solchen Gottes eindeutig widerlegen.

Zwischenzeitlich habe ich jedoch festgestellt, dass eigentlich alles schon an anderer Stelle gesagt worden ist. Ich brauche also nur zu verweisen bzw. zu wiederholen:
Holuwir hat geschrieben: Donnerstag 20. April 2017, 12:50 Es genügt, die Tatsache zu akzeptieren, dass ein Gedächtnis nur mit Materie funktionieren kann, denn Materie ist das einzig Beständige in dieser Welt. Energie allein ist immer flüchtig, deswegen kann man nur mit ihr niemals ein Gedächtnis, also einen Datenspeicher realisieren. Wenn aber Geistwesen kein Gedächtnis haben können, kann es sie dann überhaupt geben? Nein, so etwas ist unmöglich. Das haben sich die Menschen nur ausgedacht, aber das gibt es nicht in Wirklichkeit, kann es gar nicht geben.
Dies stammt aus dem letzten Beitrag im Thema "Gott existiert nur in unserem Gehirn" am 20. April 2017, von @Atheisius am 23. März 2017, begonnen. Dies hat Christel einfach ignoriert und stattdesen das vorliegende Thema "Das christliche Schöpfungsverständnis" am 20. Februar 2019 begonnen. Solange aber die Frage nicht geklärt ist, ob es überhaupt einen Schöpfer geben kann, ist es müßig, sich über dessen angebliche Schöpfungsakte zu unterhalten.

Ich will das noch etwas vertiefen:
Bezüglich "Gott" haben wir bei einer wesentlichen Eigenschaft eine klare Aussage. Er soll unsichtbar sein und damit materielos. Gleichzeitig macht aber der Begriff "Gott" nur einen Sinn, wenn man ihn als Person sieht, die denken und handeln kann, somit einen Willen hat, den er umsetzen kann. Nun wissen wir aber, dass Denken immer die kreative Auswertung vorhandener Daten ist. Gott hat also ein Gedächtnis. Das wird ihm ja auch ganz substantiell zugeschrieben, indem von ihm gesagt wird, dass er über alles, was in der Vergangenheit und Gegenwart geschieht, Bescheid weiß.

Gleichzeitig wissen wir, dass zum Aufbewahren von Daten immer Materie erforderlich ist. Datenspeicherung ohne Materie ist absolut undenkbar. Energie ist flüchtig. Sie kann niemals der Speicherung von Daten dienen, sondern muss sich erst in Materie verwandeln, um die zur Datenspeicherung unumgängliche Eigenschaft der Beständigkeit zu erhalten.

Somit ist die gedankliche Konstruktion eines materielosen Geistwesens in sich unmöglich. Die angenommenen Prämissen, Materielosigkeit und praktisch unendliches Gedächtnis heben sich gegenseitig auf. Diese Zusammenhänge waren denen, die sich das ausgedacht haben, nicht bekannt, so dass man es ihnen nachsehen kann. Heute hingegen ist es unentschuldbar, an diesen falschen Vorstellungen festzuhalten. Für mich liegt mithin die Unmöglichkeit, dass es Geistwesen geben könnte noch klarer auf der Hand, als die Unmöglichkeit eines Perpetuum Mobile.

Nun sagen manche, etwas auszuschließen, sei unwissenschaftlich, denn wir können niemals für uns in Anspruch nehmen, zu einer Angelegenheit alles zu wissen. Das ist im Prinzip ja richtig, darf aber nicht dazu führen, dass wir niemals behaupten dürften, etwas sei unmöglich. Es wird immer unmöglich sein, mit einem Würfel, der Symbole für die Zahlen 1 bis 6 trägt, eine Zahl größer 6 zu würfeln und es wird ebenso immer unmöglich sein, ein Perpetuum Mobile zu bauen, weil dies dem alles dominierenden Weltprinzip des 2. thermodyn. Hauptsatzes zuwiderliefe.

Auch beim Datenspeicher finden wir ein solches Prinzip von etwas Unabdingbaren. Er braucht per se etwas Beständiges. Es ist per definitionem unmöglich, mit Flüchtigem etwas dauerhaft zu speichern. Deshalb ist es uns nicht nur unmöglich, eine Vorstellung zu entwickeln, wie man Daten ohne Materie speichern könnte, es ist unmöglich. Es kann kein Gedächtnis ohne Materie geben. Geist setzt immer Materie voraus. Deswegen kann es keinen materielosen, persönlichen, denkenden Gott, keine materielosen, bewusst handelnden Geistwesen geben. Da können wir in alle Ewigkeit auf neue Erkenntnisse warten. Es wird sie, es kann sie niemals geben. Dies gehört m. E. zur Kategorie des tatsächlich Unmöglichen.

Der Knackpunkt ist die angebliche Unsichtbarkeit, die man braucht, um jegliche Nachforschung als unsinnig hinstellen zu können. Diese physikalische Unwahrnehmbarkeit wird immer mit der Beständigkeit, die für jegliche Datenspeicherung systembedingt ist, kollidieren. Beides gleichzeitig ist unmöglich. Man kann jeweils nur eines von beiden haben.

Dabei ist die für das Denken unabdingbare Datenspeicherung nur ein, besonders augenfälliger, Gesichtspunkt. Auch jegliches Leben, das auf dem durch den 2. Hauptsatz der Thermodynamik angetriebenen Stoffwechsel basiert, ist ohne Materie absolut undenkbar. Kein Wissenschaftler der Welt könnte heute allein durch seine Forschungen auch nur im Entferntesten auf die Idee kommen, es könne so etwas wie Geistwesen geben.

Nun kommt sicherlich wieder der Einwand, niemand könne wissen, ob es nicht doch etwas gibt, das wir uns nicht vorstellen können. Natürlich gibt es solches. Aber warum soll es nun ausgerechnet etwas geben, was sich Menschen wie du und ich in ihrer, im Prinzip grenzenlosen, Phantasie ausgedacht haben, für das es aber keinerlei Anhaltspunkte, Indizien oder Hinweise gibt, sondern sogar im Gegenteil klare Tatsachen, die zeigen, dass ihr Gedankenkonstrukt schlicht unmöglich ist? Diskussionen über Schöpfung sind also reine Spiegelfechterei. Mit der Erkenntnis, dass es die sog. geistige Welt nicht gibt, ja gar nicht geben kann, fällt alles wie ein Kartenhaus in sich zusammen, aber viele glauben es eben trotzdem und verteidigen es mit Zähnen und Klauen. :mrgreen:
Achte auf Menschen, die die Wahrheit suchen, hüte dich vor denen, die sie gefunden haben. (Unbekannter Verfasser)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Hallo emery,
du hast hier eine Weile nicht mehr geschrieben. Ich musste erst mal nachlesen worum es ging.

Paulus von Tarsus lebte etwa von 10 vor bis 60 nach Chr.
Er war ein griechisch gebildeter Jude, also sozusagen in zwei Welten zu Hause und ist viel herumgekommen.

Paulus verfasste seinen Brief an die Römer Mitte der 50er Jahre. Wie alle seine Briefe handelt es sich um ein Anlassschreiben. Es ist ein wichtiger Brief, wenn nicht der wichtigste Brief des Paulus, in dem er ausführlich seinen Glauben darlegte.

Gewiss steht Paulus nicht für die Gesamtheit der damaligen Glaubensvorstellungen. Aber das tut Lukrez (50 v. Chr.) ebenso wenig.
Außerdem wir schreiben zur Thematik „Das christliche Schöpfungsverständnis“.
Das ist zwar nicht das Hauptthema im Brief des Paulus, aber es klingt an.

Daher leuchtet mir nicht ein, wie Du darauf kommst:
emery hat geschrieben: Freitag 23. Oktober 2020, 20:02dass er, der Paulus, nur sehr bedingt als mögliche historische Quelle zu der Art, der Verbreitung oder dem Zweifel an religiösen Vorstellungen unter seinen Zeitgenossen geeignet ist.
Immerhin für den christlichen Glauben spielt Paulus eine außerordentlich wichtige Rolle.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Holuwir hat geschrieben: Freitag 23. Oktober 2020, 21:33 Insofern danke ich dir für die Rückmeldung, die sonst ja nur noch von Christel kommen und die sind dermaßen destruktiv, dass es schon Kraft kostet weiterzumachen.
Das ist keine Aussage über mich, sondern über Dich selbst Holuwir. Offensichtlich kannst Du eine andere / gegensätzliche Meinung nur schwer ertragen. Daher empfindest Du das so.

Das hat jedoch faktisch nichts mir und mit dem, was ich schreibe, zu tun!
Holuwir hat geschrieben: Freitag 23. Oktober 2020, 21:33 Dies stammt aus dem letzten Beitrag im Thema "Gott existiert nur in unserem Gehirn" am 20. April 2017, von @Atheisius am 23. März 2017, begonnen. Dies hat Christel einfach ignoriert und stattdesen das vorliegende Thema "Das christliche Schöpfungsverständnis" am 20. Februar 2019 begonnen. Solange aber die Frage nicht geklärt ist, ob es überhaupt einen Schöpfer geben kann, ist es müßig, sich über dessen angebliche Schöpfungsakte zu unterhalten.
Holuwir, Du bist hier völlig frei überall zu schreiben!

Dass ich, ein neues Thema eröffnet hatte, sollte für Dich kein Hinderungsgrund sein an anderer Stelle Deine Gedanken weiterzuführen. – Holuwir, Du bist doch Forenprofi, wie kommt’s, dass ich Dir das erklären muss?

Über die „angeblichen Schöpfungsakte“ schreibst allein Du. Deine Erklärung von „Gedächtnis“ ist eine Spielart davon.
Ich halte es generell für müßig sich über „Schöpfungsakte zu unterhalten“!
Das habe ich Dir die ganze Zeit erklärt!

Beim „christliche Schöpfungsverständnis“ geht es darum zu unterscheiden zwischen Gott und Schöpfung.

Dein „Gott“ ist nicht „Schöpfer“, sondern Teil der Schöpfung. Vergleiche Dein Zitat von Do 20 Apr, 2017 11:50. Das Geistwesen, dessen Existenz Du dort bestreitest ist Teil der Natur. Mit dem (christlichen) Gott hat dieses Geistwesen nichts zu tun, denn unser Gott ist nicht Teil der Natur.

Muss man sich nicht zuerst über den Inhalt („Gegenstand“) einigen, über den man spricht, bevor man daran geht diesen zu widerlegen?
Dieses Thema und andere Themen (Gottesbild) hatten das Ziel einer solchen Klärung, denn mir ist die ganze Zeit klar, dass wir aneinander vorbei reden.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery »

Christel hat geschrieben: Samstag 24. Oktober 2020, 21:55 worum es ging
Du hattest Paulus als historische Quelle dafür herangezogen, dass zu seiner Lebenszeit alle Menschen Gott durch seine Schöpfung erkennen konnten. Ich hatte das Bedürfnis, ergänzend darauf hinzuweisen, dass es zu dieser Zeit in Griechenland und Rom auch andere (mir wichtige) Auffassungen gab, die, wenn auch in der Minderheit, zumindest soweit in der damaligen Gesellschaft etabliert waren, dass Paulus sie als gebildeter Jude hätte kennen können.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery »

Holuwir hat geschrieben: Freitag 23. Oktober 2020, 21:33 Rückmeldung
Cool, interessanter Ansatz. Besonders der informationstheoretische Aspekt. *like*

Ich hätte einige Einwände (als Berufssekptiker habe ich immer Einwände ^^). Vielleicht später mal. Zu müde jetzt. Du hast auf jeden Fall mein ernsthaftes Mitgefühl hinsichtlich aller Destruktivität.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery »

Huhu Holuwir,
Holuwir hat geschrieben: Freitag 23. Oktober 2020, 21:33 Kartenhaus
Kartenhäuser stehen meistens auf irgendeiner Oberfläche. :)

In einem physikalischen Zusammenhang ist Energie immer Energie von etwas. Dennoch kannst du dir offensichtlich vorstellen, dass Energie selbst irgendetwas ist, sie also eine Existenz hat, wenn auch eine flüchtige. Das widerspricht einer materialistischen Ontologie, aber du scheinst es zumindest denken zu können, ohne dass es allzugroße Dissonanz auslöst oder deinen Kopf explodieren lässt.

Man kann darüber nachdenken, ob die abstrakte Idee von Energie eine eigene Existenz hat. Das wäre eine idealistische Position. Vergleichbar mit der möglichen Auffassung eines Mathematikers zur Idee des perfekten Kreises, die eine eigene Realität zu haben scheint, welche für ihn unabhängig ist von all den imperfekten Repräsentationen des Kreises.

Ebenso ist es mit Information. Abgesehen von der Idee, was Information an und für sich ist, ist Information immer Information von etwas. In der Informationstheorie ist dieses Etwas eine Nachricht. In der Physik ist es ein physikalisches System. Der Text von Origin of Species hat einen Informationsgehalt, den man in bits angibt. Ein Exemplar der Erstausgabe hat eine physikalische Information, die in J/K angegeben wird. Es ist die Entropie des Buches. Die beiden Größen beziehen sich jedoch auf unterschiedliche Dinge.

Wenn du sagst, dass Daten nur dann existieren können, wenn sie durch irgendein Substrat verkörpert sind, ist es nicht notwendigerweise so, dass dieses Substrat Materie sein muss. Welcher Art das Substrat ist, folgt aus der Ontologie, die du deinen Überlegungen zu Grunde legst. Wenn alles Materie ist, dann muss dieses Substrat materiell sein.

Wenn aber deine Ontologie von Anfang an feststeht, dann kannst du dir den Beweis wesentlich einfacher machen: Alles, was existiert, besteht aus Materie. Gott besteht nicht aus Materie. Folglich existiert Gott nicht. Wie auch immer, deine Schlussfolgerung ist bereits durch die Ontologie festgelegt.

Okay, du präferierst eine monistische, materialistische Ontologie. Akzeptiert. Was ich gern anregen möchte ist, darüber nachzudenken. dass dies deine Präferenz ist und keine Denknotwendigkeit. Verschiedene Ontologien haben Vor- und Nachteile. Man kann die eine oder andere präferieren oder sogar die Frage, welche Ontologie absolut wahr ist, unbeantwortet lassen.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

emery hat geschrieben: Sonntag 25. Oktober 2020, 01:30 Ich hatte das Bedürfnis, ergänzend darauf hinzuweisen, dass es zu dieser Zeit in Griechenland und Rom auch andere (mir wichtige) Auffassungen gab, die, wenn auch in der Minderheit, zumindest soweit in der damaligen Gesellschaft etabliert waren, dass Paulus sie als gebildeter Jude hätte kennen können.
Das stimmt und ja Paulus hätte es kennen können. – Ob er es kannte, wissen wir nicht. Dass er es nicht extra erwähnte, sagt nichts. Paulus zeichnet hier absichtlich eine „grobe Linie“.

-------------------
Übrigens:
In der Kritik an der Götterverehrung gibt es gewisse Parallelen zwischen Paulus und Lukrez, denn beide gehen nicht davon aus, dass die Natur (Schöpfung) selbst göttlich ist.

Paulus Römer 1:
„sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen.“
„25 Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers“ https://www.bibleserver.com/EU/R%C3%B6mer1
Lukrez:
„In den Himmel verlegten sie Tempel der Götter und Wohnsitz,
Weil auch Sonne und Mond durch den Himmel schienen zu wandeln,
Mond und Tag und Nacht und der Nacht tiefernste Gestirne,
Und die nächtlichen Fackeln des Himmels und fliegenden Flammen,
Wolken und Tau und Regen und Schnee, Wind, Hagel und Blitze,
Rasend heulender Sturm und gewaltig drohender Donner.
O unseliges Menschengeschlecht, das solches den Göttern
Zuschrieb, ja ihnen gar der Zornwut Bitterkeit beigab!“
https://www.textlog.de/lukrez-gottesverehrung.html
-----------------

Allerdings ist es Paulus nicht wichtig hier genau zu analysieren. Wie gesagt, er zeichnet nur eine grobe Linie mit dem Ziel einer Gerichtsrede, die Du als Hasspredigt angesehen hast.
emery hat geschrieben: Montag 3. August 2020, 01:32Ich lese Röm 1, 18-32 als Hasspredigt.
Es geht Paulus aber nicht um Hass, wie sein darauf folgender Satz zeigt:
Römer 2,1: „Darum bist du unentschuldbar - wer du auch bist, o Mensch - , wenn du richtest. Denn worin du den andern richtest, darin verurteilst du dich selbst, weil du, der Richtende, dasselbe tust.“
Dem folgt eine Gerichtsrede über die Juden.

Es geht Paulus darum zu zeigen, dass kein Mensch, wer immer er ist, egal, ob Heide oder Jude, wirklich gerecht ist oder es aus eigener Kraftanstrengung werden kann.
Röm 3,22-24: „Denn es gibt keinen Unterschied: 23 Alle haben ja gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren. 24 Umsonst werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus.“
Gott spricht den Sünder gerecht! - sola gratia

Ich wünsche einen schönen Reformationstag.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

Ich stimme Dir zu emery.
Doch selbst dann, wenn man die materialistische Ontologie teilt, verfängt das trotzdem nicht:
emery hat geschrieben: Montag 26. Oktober 2020, 16:26 Wenn aber deine Ontologie von Anfang an feststeht, dann kannst du dir den Beweis wesentlich einfacher machen: Alles, was existiert, besteht aus Materie. Gott besteht nicht aus Materie. Folglich existiert Gott nicht. Wie auch immer, deine Schlussfolgerung ist bereits durch die Ontologie festgelegt.
Manch einer denkt, er hätte was gegen den „Schöpfungsglauben“ in der Hand, wenn er sich an „Richard Dawkins“ orientiert. Dem ist aber nicht so.

Richard Dawkins ist kein Universalgelehrter, sondern Biologe. – Er ist kein Historiker, kein Philosoph, kein Theologe … Doch um etwas wirklich treffend zu widerlegen zu können, muss man es erst einmal studiert haben.

Um es kurz zu sagen, alle materialistischen Thesen, Aussagen, Annahmen … beziehen sich auf unsere Welt, also auf die Schöpfung und nicht auf den Schöpfer, nicht auf Gott. Die Bezeichnung Gottes als Schöpfer der Welt markiert gerade seinen Unterschied zur Welt. – Wer an Gott glaubt, an den Gott der Christen, der sagt, dass es mehr gibt als diese Welt, die wir kennen und die die Naturwissenschaftler erforschen.

Erinnern möchte ich an die Gottesbeweise. Sie zeigen das Gottesverständnis, nämlich das Gott „etwas außerhalb der Welt“ ist:
Die antiken und mittelalterlichen Varianten des kosmologischen Beweises gehen in irgendeiner Form davon aus, dass das Universum eine Ursache außerhalb seiner selbst haben muss. https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbew ... ttesbeweis
Etwas was angenommener Weise, außerhalb und unabhängig von der Welt existiert, lässt sich nicht innerweltlich widerlegen. Man kann die Gottesbeweise nicht umkehren.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery »

Christel hat geschrieben: Sonntag 1. November 2020, 20:51 Ich stimme Dir zu emery.
Öhm, aus meiner Perspektive nimmst du einen Finger, den ich dir nicht gereicht habe, und kugelst mir darauf hin den Arm aus.

Meine Kritik war nicht als Einfallstor für alles Mögliche gedacht, woran jemand sonst noch gern glauben möchte. Vielmehr meinte ich, dass man über vermeintliche Gewissheiten reflektieren soll. Ich finde das Projekt Naturwissenschaft großartig. Und deshalb finde ich es schmerzhaft, wenn jemand Naturwissenschaft als Steinbruch missbraucht, um daraus seine private, fundamentale Festung zu mauern. Was ich Holuwir nicht unterstellen möchte. Es kann aber, finde ich, gelegentlich nicht schaden, potentielle Fundamente seismisch zu testen. :)
Doch selbst dann, wenn man die materialistische Ontologie teilt, verfängt das trotzdem nicht:
Doch, es verfängt. Der Schluss ist unausweichlich. Wenn du dem Schluss nicht folgen möchtest, dann hast du zwei Möglichkeiten: Du kannst die Wahrheit der Prämisse (Materialismus) bestreiten, oder du kannst die Regeln der Logik bezweifeln, denen der Schluss folgt. Wie sich weiter unten zeigt, entscheidest du dich für ersteres.

Holuwirs Argument ist nicht einfach dumm. Christof Koch argumentiert in einem Gespräch mit dem Dalai Lama [1] genau so: "I denke, wir müssen einfach darin übereinstimmen, dass die westliche Naturwissenschaft zeigt, dass man, wenn es keinen physikalischen Träger gibt, keinen Verstand [mind] erhalten wird. Man wird kein Gedächtnis erhalten, weil man einen Mechanismus braucht, um das Gedächtnis zu bewahren." Holuwir ist also mit seinem Argument zumindest in intelligenter Gesellschaft.
Manch einer denkt, er hätte was gegen den „Schöpfungsglauben“ in der Hand, wenn er sich an „Richard Dawkins“ orientiert. Dem ist aber nicht so.
Doch dem ist so. Kreationismus und Intelligent Design widersprechen der Evolutionstheorie. Beides sind Formen von Schöpfungsglauben. Die katholische Kirche war lediglich klug genug, sich rechtzeitig auf eine Position zurückzuziehen, zu der man keine methodisch akzeptable naturwissenschaftliche Theorie formulieren kann. Sie hat sich nach dem Eklat um Galilei als lernfähig erwiesen. Immerhin.

Ich schätze Richard Dawkins populäre Beiträge zur Evolutionsbiologie sehr, Insbesondere The Extended Phenoytpe und The Blind Watchmaker. Die spätere Polarisierung in der öffentlichen Diskussion finde ich traurig.
Richard Dawkins ist kein Universalgelehrter, sondern Biologe. – Er ist kein Historiker, kein Philosoph, kein Theologe … Doch um etwas wirklich treffend zu widerlegen zu können, muss man es erst einmal studiert haben.
Ich halte im Geist der Aufklärung dagegen, dass jeder Mensch mit ausreichender Motivation und Anstrengung dazu kommen kann, sich zu allen Fragestellungen ein Urteil zu bilden, welches sie oder er auch in einer fachlichen Diskussion argumentativ verteidigen kann. Wenn ich in die Welt gucke, kommen mir da zwar manchmal Zweifel und ich bin nahe daran in Tränen auzubrechen. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

Ich halte nichts davon, enge Grenzen um Fakultäten zu ziehen. Interdisziplinäre Zusammenarbeit kann sehr kreativ und fruchtbar sein und den Blick für neue Perspektiven öffnen. Letztlich reden wir alle über die gleiche Welt. Hoffe ich zumindest. [2] Wenn eine Fakultät meint, sie könne sich daran nicht beteiligen, dann soll sie sich bitte aus der Universität entfernen.

Evolutionsbiologie und Geschichte haben Gemeinsamkeiten. Dawkins ist unbezweifelbar auch Philosoph. Die Latte liegt nicht sehr hoch: Wer sich Fragen über sich selbst und die Welt stellt, betreibt Philosophie. Ob sein Versuch in Theologie erfolgreich war, darüber kann man sich streiten.
Um es kurz zu sagen, alle materialistischen Thesen, Aussagen, Annahmen … beziehen sich auf unsere Welt, also auf die Schöpfung und nicht auf den Schöpfer, nicht auf Gott.
Das ist eine etwas kryptische Formulierung für: Materialismus ist falsch, wir müssen die Welt anders verstehen, nämlich als Schöpfung. Dafür gilt das gleiche, was ich Holuwir gesagt habe: Denk darüber nach, dass es sich um eine Präferenz handelt und nicht um eine Denknotwendigkeit.
Die Bezeichnung Gottes als Schöpfer der Welt markiert gerade seinen Unterschied zur Welt.
Verzeih mir den theologischen Exkurs, aber du machst hier einen Dualismus auf, der eines Ausgleichs bedarf. Wenn Gott in der Welt immanent ist, in der Welt Wirkung entfaltet oder uns gegenwärtig sein kann, dann kann er nicht völlig separat von der Welt sein. Das ist ein theologisches Paradox. Ich habe nichts gegen Paradoxe. Im Gegenteil, ich finde es schön, wenn man erkennt, dass man einem gegenübersteht.
Wer an Gott glaubt, an den Gott der Christen, der sagt, dass es mehr gibt als diese Welt, die wir kennen und die die Naturwissenschaftler erforschen.
Okay, angekommen. Du sagst, ich höre. Und schweige.
Erinnern möchte ich an die Gottesbeweise. Sie zeigen das Gottesverständnis, nämlich das Gott „etwas außerhalb der Welt“ ist:
*augenroll* Wenn du ein Verständnis illustrieren willst, dann kannst du anstatt der Literaturgattung Beweis auch die des Comics oder einen Haiku nehmen.
Etwas was angenommener Weise, außerhalb und unabhängig von der Welt existiert, lässt sich nicht innerweltlich widerlegen.
Tautologisch, praktisch, gut.
Man kann die Gottesbeweise nicht umkehren.
Doch kann man. Aber die Umkehrung ist genauso fruchtlos.


[1] http://nautil.us/issue/47/consciousness ... istof-koch

[2] Wie du siehst, verwende ich den Begriff Welt anders. Wir könnten zum Beispiel etwas vage sagen: Die Welt ist alles, was uns begegnen kann. Und darin würde ich Gott, wenn es ihn gäbe, einschließen.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery »

Martin Cooke (weder der Bariton noch der Bürgermeister) interessierte sich für analytische Phiolosophie und hat offensichtlich Humor.

"Die Alternative zum Naturalismus ... ist die Philosophie -- welche sich um Debatten zwischen Naturalisten und Theisten dreht. Es ist ein paar Jahrhunderte her, seitdem Philosophie die Alternative zum Theismus war, jedoch bleibt der Mainstream in der analytischen Philosophie beim Naturalismus, welcher im Wesentlichen atheistisch ist. Naturwissenschaft indessen ist, wie die Naturalisten betonen, nicht atheistisch, sondern agnostisch. Tatsächlich sind die spezifischen Naturwissenschaften nicht nur agnostisch in Bezug auf Gott, sondern hinsichtlich der meisten anderen Dinge auch, so dass die Naturwissenschaftler die interessantesten Zusammenhänge [1] herstellen. Aber die Naturalisten sind, kaum weniger als die Theisten, nicht so sehr darum bemüht, sich den Naturwissenschaften anzuschließen, sondern vielmehr, Löcher in den gegenseitigen Argumenten zu finden."

[1] Anm. des Übers.: Wortspiel mit dem Begriff aus der Differentialgeometrie.
Christel
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von Christel »

emery hat geschrieben: Montag 2. November 2020, 08:21Doch, es verfängt. Der Schluss ist unausweichlich. Wenn du dem Schluss nicht folgen möchtest, dann hast du zwei Möglichkeiten: Du kannst die Wahrheit der Prämisse (Materialismus) bestreiten, oder du kannst die Regeln der Logik bezweifeln, denen der Schluss folgt. Wie sich weiter unten zeigt, entscheidest du dich für ersteres.
Nein, das muss ich nicht!

Im Staatsbürgerkundeunterricht wurden Materialismus und Idealismus gegenübergestellt, als zwei gegensätzliche Positionen. - Diskussionen laufen über Geist, Energie, Materie… - Darüber kann man heftig diskutieren.

Allerdings fragen wir nach Gott, dann ist das letztlich nicht wirklich relevant, denn im Christentum wird zwischen Gott und Welt unterschieden. Gott ist kein Ding dieser Welt.

Und wenn ich diese Welt analysiere, dann spreche /analysiere ich nicht Gott, denn Gott ist nach christlichem Verständnis, der ganz andere.
emery hat geschrieben: Montag 2. November 2020, 08:21
Manch einer denkt, er hätte was gegen den „Schöpfungsglauben“ in der Hand, wenn er sich an „Richard Dawkins“ orientiert. Dem ist aber nicht so.
Doch dem ist so. Kreationismus und Intelligent Design widersprechen der Evolutionstheorie. Beides sind Formen von Schöpfungsglauben.
Stimmt, doch die Betonung liegt auf eine Form unter anderen Formen. Es sind Formen, wie sich Menschen den Ablauf der Schöpfung vorstellen. Genauso kann man sagen, Schöpfung erfolgt mittels Evolution. - Immer, wenn ich den Ablauf der Schöpfung ins Bild fassen will, muss ich ein Weltbild heranziehen.

Doch egal welches Weltbild ich benutze…
Es ändert an der Grundaussage nichts:
Gott ist kein Ding dieser Welt, sondern der ganz andere. Er existiert unabhängig von dieser Welt und er ist der Urgrund allen seins. Er ist der Schöpfer der Welt und er ist nach wie vor am Wirken.

Dawkins kann das Weltbild einiger Menschen kritisieren. - Aber das hat nichts mit den Schöpfungsglauben an sich zu tun. Also mit dem Glauben, dass diese Welt einen Grund hat, der außerhalb ihrer selbst liegt und den wir Gott nennen. Dawkins kann so weder den Glauben an einen Schöpfer widerlegen und schon gar nicht Gott an sich.
emery hat geschrieben: Montag 2. November 2020, 08:21 Die katholische Kirche war lediglich klug genug, sich rechtzeitig auf eine Position zurückzuziehen, zu der man keine methodisch akzeptable naturwissenschaftliche Theorie formulieren kann. Sie hat sich nach dem Eklat um Galilei als lernfähig erwiesen. Immerhin.
Wieso glaubst Du, dass man eine „methodisch akzeptable naturwissenschaftliche Theorie formulieren“ müsse?

Naturwissenschaft entwickelt sich. Eine heute akzeptable naturwissenschaftliche Theorie ist das möglicherweise morgen nicht mehr. Daher hast Du recht, wenn Du meinst, dass es ist nicht klug ist, den Gottesglauben fest an ein Weltbild zu binden.

Galilei war Katholik. Hat Galilei den Gottesglauben in Frage gestellt? Nein! Hat Galilei die Schöpfung oder den Schöpfer in Frage gestellt? Nein!
Gallei hat das Weltbild verändert.

Es ist aber nicht nur lernen durch den „Fall Galilei“. Inzwischen hat sich die Geschichtswissenschaft, die Literaturwissenschaft, die Bibelwissenschaft … weiterentwickelt. Und wir hatten ein Zweites Vatikanisches Konzil. – Nicht nur in der Naturwissenschaft ist die Entwicklung weitergegangen.

Das Beispiel „Gedächtnis“ ist eine Aussage über den Menschen, nicht über Gott. Daher trifft es nicht. Holuwirs Problem besteht darin, dass er sich Gott wir den menschlichen Geist vorstellt, nur ohne Materie. Das ist ein Problem seines Gottesbildes.
Das Christentum der Antike formulierte sein Gottesbild in der Sprache der Philosophie.
Das darf, sucht man das gegenseitige Verständnis, nicht ignoriert werden.
emery hat geschrieben: Montag 2. November 2020, 08:21
Um es kurz zu sagen, alle materialistischen Thesen, Aussagen, Annahmen … beziehen sich auf unsere Welt, also auf die Schöpfung und nicht auf den Schöpfer, nicht auf Gott.
Das ist eine etwas kryptische Formulierung für: Materialismus ist falsch, wir müssen die Welt anders verstehen, nämlich als Schöpfung. Dafür gilt das gleiche, was ich Holuwir gesagt habe: Denk darüber nach, dass es sich um eine Präferenz handelt und nicht um eine Denknotwendigkeit.
Ich mag es ganz und gar nicht, wenn man mir was überstülpt!
Offensichtlich hast Du mich nicht verstanden!
Ich meine den Unsinn, dass man die Welt analysiert und meint, damit beweisen zu können, dass Gott nicht existiert. Ich meine, die unsinnige Vermischung von Naturwissenschaft und Weltanschauung. Materialismus ist Weltanschauung, keine Wissenschaft, auch keine Naturwissenschaft.
emery hat geschrieben: Montag 2. November 2020, 08:21
Die Bezeichnung Gottes als Schöpfer der Welt markiert gerade seinen Unterschied zur Welt.
Verzeih mir den theologischen Exkurs, aber du machst hier einen Dualismus auf, der eines Ausgleichs bedarf. Wenn Gott in der Welt immanent ist, in der Welt Wirkung entfaltet oder uns gegenwärtig sein kann, dann kann er nicht völlig separat von der Welt sein. Das ist ein theologisches Paradox. Ich habe nichts gegen Paradoxe. Im Gegenteil, ich finde es schön, wenn man erkennt, dass man einem gegenübersteht.
Das ist aber so. Die Immanenz Gottes in der Welt hebt den Unterschied, seine Transzendenz nicht auf. – Dieser Unterschied ist wichtig, gerade weil er als Schöpfer bekannt wird. Und weil es den Unterschied zu den heidnischen Göttern und zum Pantheismus bezeichnet. (schəma jisrael adonai elohenu adonai echad)
emery hat geschrieben: Montag 2. November 2020, 08:21
Man kann die Gottesbeweise nicht umkehren.
Doch kann man. Aber die Umkehrung ist genauso fruchtlos.
Ich glaube, Holuwir tut es. – Es ist ihm aber nicht bewusst.
emery hat geschrieben: Montag 2. November 2020, 08:21 [2] Wie du siehst, verwende ich den Begriff Welt anders. Wir könnten zum Beispiel etwas vage sagen: Die Welt ist alles, was uns begegnen kann. Und darin würde ich Gott, wenn es ihn gäbe, einschließen.
Dann haben wir aber das Problem, dass du „den christlichen Gott“ umdefinierst.
So kann man aber weder was belegen noch widerlegen, sondern nur aneinander vorbei reden.

Gott kam in die Welt, wurde sozusagen Welt, in dem Menschen Jesus (Inkarnation), so glauben die Christen: "9 Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt. 10 Er war in der Welt und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht. 11 Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf." (Johannes 1)

PS:
emery hat geschrieben: Montag 2. November 2020, 08:21 Ich halte im Geist der Aufklärung dagegen, dass jeder Mensch mit ausreichender Motivation und Anstrengung dazu kommen kann, sich zu allen Fragestellungen ein Urteil zu bilden, welches sie oder er auch in einer fachlichen Diskussion argumentativ verteidigen kann.
Das ist eine Illusion. Dagegen steht die Fähigkeit, der Faktor Zeit, der ständige Zuwachs an Wissen auf allen Gebieten u.v.m.

Aber unabhängig vom tatsächlichen Wissen urteilen Menschen ständig. Das hat sicher damit zu tun, dass wir uns orientieren wollen / müssen. – Geurteilt, orientiert, abgehakt. – Solche Urteile stehen dann der Erkenntnis im Wege.
„Ich glaube, dass auch unsere Fehler und Irrtümer nicht vergeblich sind, und dass es Gott nicht schwerer ist mit ihnen fertig zu werden, als mit unseren vermeintlichen Guttaten.“ Dietrich Bonhoeffer (Widerstand und Ergebung)
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis

Ungelesener Beitrag von emery »

emery hat geschrieben: Montag 2. November 2020, 08:21 Wenn du ein Verständnis illustrieren willst, dann kannst du anstatt der Literaturgattung Beweis auch die des Comics oder einen Haiku nehmen.
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