Religion und Diskurs

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Atheisius
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Religion und Diskurs

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Können Religiöse und Nichtreligiöse auf gleichberechtigten Diskussionsebenen miteinander verhandeln?

Die Idee des Diskurses, das Konzept des „herrschaftsfreien Dialogs“, hat als Denkvoraussetzung die Annahme, dass Argumentierende auf gleichberechtigten Diskussionsebenen verhandeln.

Die Akzeptanz der Gleichwertigkeit der Argumentationsgrundlagen ist dabei notwendige Voraussetzung der angestrebten Konsensbildung.

Die religiöse Reklamierung eines Anspruchs auf offenbarte „Welt an sich“-Wahrheit verstößt fundamental gegen dieses Grundprinzip des Diskurses, denn der religiöse Mensch benutzt im Gegensatz zum nichtreligiösen nicht nur Argumente, die in der „Welt des Menschen“ beheimatet sind (die gegeneinander abgewogen und modifiziert werden können) , er benutzt zudem Argumente, die ihrem Anspruch nach einer höheren Ebene angehören (die durch menschliche Argumente nicht aufgehoben werden können)).

Durch diese pseudotranszendentale Verstärkung seiner Argumente wird der religiöse Mensch argumentativ unangreifbar. Er steht über den Dingen, berichtet über höhere Einsichten.

Konsequenz: Er überhöht sich selbst, übervorteilt und erniedrigt seinen nichtreligiösen Kommunikationspartner, der in der Kommunikation nicht mit gezinkten Karten spielt.

Hierbei ist es wichtig hervorzuheben, das der dargestellte Verstoß gegen das Prinzip der Gleichberechtigung - gegen die Humanität von Kommunikation - unabhängig ist von der Qualität der Inhalte, die der religiöse Mensch in der Argumentation ansonsten vertritt (Humanistisch-emanzipatorisch denkende Theologen müssen sich vorwerfen lassen, dass der Ausgangspunkt ihrer Argumentation den von ihnen angestrebten Zielen unüberwindbar widerspricht: Die religiöse Begründung ihrer Humanität entspringt einer radikalen Inhumanität, der Nichtachtung der menschlichen Wurzel der Wirklichkeitskonstruktion.)

Die Inhumanität der Religion ist eben kein zufälliges Resultat profaner historischer Interessen. Es ist absolut nicht verwunderlich, das dass religiöse Modell der Wirklichkeit, welches sich in seiner theoretischen Begründung arrogant über das Menschliche hinwegsetzt, dies auch in seinem gesellschaftlichen Wirken immer wieder praktiziert. Die Grundidee der Religion ist bereits das Problem. Das wird deutlich am Phänomen des religiösen Fundamentalismus.

Gläubige sind nicht zu überzeugen

„Echte“ (also halsstarrige) Gläubige, lassen sich durch rationale Argumente nicht von ihren Vorstellungen abbringen. Ohnehin ist es schwierig, jemanden mittels Argumenten von der Unhaltbarkeit einer Annahme zu überzeugen, zu der er nicht selbst durch Argumente gefunden hat. Auch wenn viele Indizien gegen die Richtigkeit ihres Glaubens sprechen, so können sie sich in der Not doch noch hinter einem letzten Einwand verschanzen, nämlich dem Argument, dass der Kritiker die Nichtexistenz des von ihnen geglaubten Gottes stringent beweisen kann.
Wie könnte es auch anders sein?
Es ist prinzipiell so, dass Nichtexistenzen nicht bewiesen werden können. Niemand kann die Nichtexistenz dieses imaginären Wesens beweisen.
Allerdings: Ein solcher Beweis wäre auch gar nicht notwendig. Warum? Weil nicht derjenige, der die Existenz des christlichen (oder eines anderen) Gottes bestreitet, Beweise erbringen muss, sondern derjenige der solche gewagten Thesen vertritt.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
Claire Goll (1891 – 1977)
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Re: Religion und Diskurs

Ungelesener Beitrag von Christel »

Es klappt nicht, wenn man darauf aus ist den anderen zu überzeugen! Damit stellt man sich nämlich von Beginn an über den anderen Menschen.
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Re: Religion und Diskurs

Ungelesener Beitrag von Christel »

Ich weiß gern mit wessen Argumenten ich konfrontiert werde, daher diese kleine Recherche zum Vergleich mit dem Beitrag von Atheisius » Sa 08 Jan, 2022 19:47:
Religion und Diskurs

Die Idee des Diskurses, das Konzept des „herrschaftsfreien Dialogs“, hat als Denkvoraussetzung die Annahme, dass Argumentierende auf gleichberechtigten Diskussionsebenen miteinander verhandeln. Die Akzeptanz der Gleichwertigkeit der Argumentationsgrundlagen ist dabei notwendige Voraussetzung der angestrebten Konsensbildung. Die religiöse Reklamierung eines Anspruchs auf offenbarter „Welt an sich“-Wahrheit verstößt fundamental gegen dieses Grundprinzip des Diskurses, denn der religiöse Mensch benutzt im Gegensatz zum nichtreligiösen nicht nur Argumente, die in der „Welt des Menschen“ beheimatet sind (die gegeneinander abgewogen und modifiziert werden können), er benutzt zudem Argumente, die ihrem Anspruch nach einer höheren Ebene angehören (die durch menschliche Argumente nicht aufgehoben werden können). Durch diese pseudotranszendentale Verstärkung seiner Argumente wird der religiöse Mensch argumentativ unangreifbar. Er steht über den Dingen, berichtet über höhere Einsichten. Konsequenz: Er überhöht sich selbst, übervorteilt und erniedrigt seine(n) nichtreligiöse(n) KommunikationspartnerIn, der/die in der Kommunikation nicht mit gezinkten Karten spielt.

Hierbei ist es wichtig, hervorzuheben, dass der dargestellte Verstoß gegen das Prinzip der Gleichberechtigung – gegen die Humanität von Kommunikation – unabhängig ist von der Qualität der Inhalte, die der religiöse Mensch in der Argumentation ansonsten vertritt. (Humanistisch-emanzipatorisch denkende TheologInnen müssen sich vorwerfen lassen, dass der Ausgangspunkt ihrer Argumentation den von ihnen angestrebten Zielen unüberwindbar widerspricht: Die religiöse Begründung ihrer Humanität entspringt einer radikalen Inhumanität, der Nichtachtung der menschlichen Wurzeln der Wirklichkeitskonstruktion.) An diesem Punkt zeigt sich, wie wenig stimmig die „Regenwasser-Dachrinnen-Hypothese“ (s.o.) ist: Die Inhumanität der Religion ist eben kein zufälliges Resultat profaner historischer Interessen. Es ist absolut nicht verwunderlich, dass das religiöse Modell der Wirklichkeit, welches sich in seiner theoretischen Begründung arrogant über das Menschliche hinwegsetzt, dies auch in seinem gesellschaftlichen Wirken immer wieder praktiziert. Die Grundidee der Religion ist bereits das Problem. Das wird deutlich am Phänomen des religiösen Fundamentalismus.http://www.schmidt-salomon.de/salomon1.htm
Eine andere Quelle für Atheisius Beitrag könnte diese Buch sein: "Problemfall Religion: Ein Kompendium der Religions- und Kirchenkritik" von Gerhard Czermak

Dort enthalten Seite 17: "Durch diese pseudotranszendentale Verstärkung seiner Argumente wird der religiöse Mensch argumentativ unangreifbar. Er steht "über den Dingen", berichtet über "höhere Einsichten". Konsequenz: Er überhöht sich selbst, übervorteilt und ..."

Nun, wenn man Texte von anderen übernimmt ohne Quellenangabe, dann könnte es auch eine Form der Selbsterhöhung sein, denn man schmückt sich mir fremden Federn.
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Re: Religion und Diskurs

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius hat geschrieben: Samstag 8. Januar 2022, 19:47 Die Idee des Diskurses, das Konzept des „herrschaftsfreien Dialogs“, hat als Denkvoraussetzung die Annahme, dass Argumentierende auf gleichberechtigten Diskussionsebenen verhandeln.
Die Akzeptanz der Gleichwertigkeit der Argumentationsgrundlagen ist dabei notwendige Voraussetzung der angestrebten Konsensbildung.
Das klingt auf Anhieb erst einmal gut. Doch was bitte sind „gleichberechtigte Diskussionsebenen“?

Gerhard Czermak beschreibt es in dem von mir oben genannten Buch Seite 17 besser:
Auf so unterschiedlichen Diskussionsebenen kann aber kein Dialog auf der Basis der Gleichberechtigung durchgeführt werden.
Das ist eine Binsenweisheit! Es ist kein spezielles Problem zwischen religiösen und nichtreligiösen Menschen. Es tritt laufend in allen möglichen Gesprächen auf, dass Menschen auf unterschiedlichen Diskussionsebenen aneinander vorbei reden.

Man unterscheidet normalerweise folgende Ebenen der Kommunikation: „Sachebene, Selbstoffenbarung, Beziehung und Appell.“

Die Texte von Atheisisus und Co. kritisieren eine Diskussion auf der Beziehungsebene!
Sie kritisieren, dass der religiöse Mensch sich auf die Offenbarung beruft und sich so über den Nichtreligiösen stellt, der das logischerweise nicht kann. Allerdings berufen sich nichtreligiöse Menschen häufig auf die Naturwissenschaft, die angeblich die Nichtexistenz Gottes nahelegt. Religiöse Menschen werden gern pauschal als Wissenschaftsfeinde diskreditiert…

Und damit trifft der Vorwurf auf der Beziehungsebene nicht gleichberechtigt behandelt zu werden auf beide Gruppen zu:
Atheisius hat geschrieben: Samstag 8. Januar 2022, 19:47 Konsequenz: Er überhöht sich selbst, übervorteilt und erniedrigt seinen nichtreligiösen Kommunikationspartner, der in der Kommunikation nicht mit gezinkten Karten spielt.
Man kann daher genauso sagen: „Konsequenz: Er überhöht sich selbst, übervorteilt und erniedrigt seinen religiösen Kommunikationspartner, der in der Kommunikation nicht mit gezinkten Karten spielt“

Letztlich ist aber auch kein spezielles Problem zwischen religiösen und nichtreligiösen Menschen, sondern das alltägliche Spiel der Selbsterhöhung, in dem man andere Menschen erniedrigt.

Wenn man auf einer solchen Beziehungsebene seinen Gesprächspartner betrachtet, dann erniedrigt man ihn nicht nur, man wird auch selbst blind. Blind für den Gesprächspartner und dessen Argumente.

Ein breites Spektrum eines „herrschaftsfreien Dialogs“ bietet die Sachebene.

Das beinhaltet den Verzicht beider Seiten die Überlegenheit der eigenen Position gegenüber der anderen herauszustellen. Das Bemühen die Position des anderen richtig wahrzunehmen und darzustellen. Also das Bemühen um eine sachliche Richtigkeit.

Der religiöse Mensch ist zudem durchaus in der Lage mit nichtreligiösen Menschen auf derselben Diskussionsebene zu diskutieren und sich eben nicht auf eine Offenbarung zu berufen. Das ist ohnehin in der historisch-kritischen Bibelauslegung seit Jahrzehnten Praxis. Erst wenn auf dieser Ebene alles offengelegt ist, erfolgt auf dieser Grundlage die gläubige Auslegung.

Auf diese Grundlage könnte zudem eine gleichberechtige Diskussion mit nichtreligiösen Menschen erfolgen. Sofern diese in der Lage sind sich vorurteilsfrei auf eine Diskussion einzulassen.

Beiträge, wie den oben von Atheisius eingestellten, verhindern das durch ihre Polarisierung. Hier zeigt sich der Atheismus als Ideologie.
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Re: Religion und Diskurs

Ungelesener Beitrag von Christel »

:cry: Auch dies ist eine Form der Abwertung:
Atheisius hat geschrieben: Samstag 8. Januar 2022, 19:47 „Echte“ (also halsstarrige) Gläubige, lassen sich durch rationale Argumente nicht von ihren Vorstellungen abbringen.
Hier nimmt der Atheist für sich in Anspruch überlegene „rationale Argumente“ zu vertreten. Doch stimmt das überhaupt? Auch Glaube ist vernünftig und rational, aber nicht nur. Aber auch zwischenmenschliche Beziehungen beruhen nicht nur auf Rationalität.

Zudem, mit welchem Recht beurteilt jemand den Glauben eines anderen Menschen? Mit welchem Recht werden Menschen in echte und unechte Gläubige eingeteilt?

Also wenn jemand rational, weltoffen … ist, dann hat man es nach dieser Definition nicht mit einem „echten" Gläubigen zu tun? - Ich denke, hier hat sich jemand vermessen.
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Re: Religion und Diskurs

Ungelesener Beitrag von Christel »

Ich muss mich auch selbst kritisieren, denn ich habe, den an sich bereits polarisierenden Sprachgebrauch der besprochenen Texte übernommen:
Christel hat geschrieben: Montag 25. April 2022, 11:51 Auf diese Grundlage könnte zudem eine gleichberechtige Diskussion mit nichtreligiösen Menschen erfolgen. Sofern diese in der Lage sind sich vorurteilsfrei auf eine Diskussion einzulassen.
Die Welt teilt sich eben nicht in Gläubige und Nichtreligiöse, in der Art wie sie hier beschrieben werden. Zutreffend ist das Geschriebene nur für einen kleinen Teil, der in diesen Gruppen enthaltenden Personen.

Die allermeisten Gläubigen und nichtreligiösen Menschen haben nämlich im wirklichen Leben gar keine Probleme miteinander. Diese entstehen erst, wo polarisierende Ideologien stark werden.
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Re: Religion und Diskurs

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Zudem, mit welchem Recht beurteilt jemand den Glauben eines anderen Menschen? Mit welchem Recht werden Menschen in echte und unechte Gläubige eingeteilt?

Mit welchem Recht beurteilen, verurteilen Katholiken den Glauben der Zeugen Jehovas?
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Religion und Diskurs

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius hat geschrieben: Montag 25. April 2022, 16:25 Mit welchem Recht beurteilen, verurteilen Katholiken den Glauben der Zeugen Jehovas?
Wieso sprichst gerade Du als großer Religionskritiker den Katholiken dieses Recht ab? Meinst Du dieses Recht ist den Atheisten vorbehalten? Meinst Du die Katholiken haben demütig und schweigsam in der Ecke zu sitzen und sich zu schämen? (Maulkorb für Katholiken, statt Meinungsfreiheit!)

Wie passt Deine Verteidigung des Glaubens der Zeugen Jehovas mit Deinem säkularen Humanismus, Deinem naturalistisch atheistischen Weltbild und mit Deiner sonstigen Religionskritik zusammen?

Nun gut, außer dass Du Dich zu Gott und seinem „treuen und verständigen Sklaven“, der WTG bekehren musst, kannst Du innerhalb dieser Organisation Deinen Kampf gegen die Katholische Kirche unbeschwert fortsetzen. Du kannst dort alle Religionen weiterhin lustvoll kritisieren, die sind nämlich nach dem Glauben der Zeugen Jehovas nicht nur falsch, sondern stehen unter der Herrschaft Satans. Du brauchst Dich also nicht allzu sehr verändern.
Und Du kannst Dich auf das irdische Paradies freuen, welches entsteht, nachdem Jesus Holuwir und mich niedergemetzelt hat.

PS: Was ich über die Zeugen Jehovas weiß, haben mir die Zeugen Jehovas selbst beigebracht. Nicht nur aktive per Mission, nicht nur ehemalige, sogenannte Abtrünnige, sondern Zeugen Jehovas, die kritisch und offen sind, denen ich freundschaftlich verbunden bin. Auch die gibt es, wenn auch in der Minderheit. - Bin ich verpflichtet darüber zu schweigen, weil ich katholisch bin?
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Re: Religion und Diskurs

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Wieso sprichst gerade Du als großer Religionskritiker den Katholiken dieses Recht ab?

Wieso soll gerade Katholiken dieses Recht zugestehen, so wie du es hier praktizierst?
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Religion und Diskurs

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Du kannst dort alle Religionen weiterhin lustvoll kritisieren, die sind nämlich nach dem Glauben der Zeugen Jehovas nicht nur falsch, sondern stehen unter der Herrschaft Satans. Du brauchst Dich also nicht allzu sehr verändern.
Und Du kannst Dich auf das irdische Paradies freuen, welches entsteht, nachdem Jesus Holuwir und mich niedergemetzelt hat.
Du solltest einmal zu einem Psychiater gehen, denn ich denke, dass du paranoid bist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Paranoia
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Religion und Diskurs

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius hat geschrieben: Montag 25. April 2022, 19:53 Du solltest einmal zu einem Psychiater gehen, denn ich denke, dass du paranoid bist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Paranoia
Vielen Dank für Deine Sorge um mein Wohlergehen! Du musst ein besonders qualifizierter Psychiater sein, dass Du eine solche Diagnose stellen kannst ohne mich je gesehen zu haben.
Andere Psychiater und Psychologen, die ich privat kenne, sind noch nie auf eine solche Idee gekommen.
Es ist wahrscheinlich so:
Du überschätzt beträchtlich Deine eigene Bedeutung, sowie die Deiner Gesinnungsgenossen, so dass Du auf die Idee kommst, ich fühle mich von Euch verfolgt. – Im Gegenteil, ich freue mich, wenn Du hier schreibst! Ihr bietet mir Stoff zum Nachdenken.
Du hast den obigen Beitrag eingestellt, weil Du ihn gut gefunden hast. Allerdings hast Du ihn inhaltlich nicht reflektiert. Du hast nicht darüber nachgedacht hat!
Das habe ich nun für Dich übernommen. Also ein bisschen mehr dankbar kein könnte ich da schon erwarten!
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Re: Religion und Diskurs

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Atheisius hat geschrieben: Montag 25. April 2022, 19:53 Du solltest einmal zu einem Psychiater gehen, denn ich denke, dass du paranoid bist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Paranoia
Vielen Dank für Deine Sorge um mein Wohlergehen! Du musst ein besonders qualifizierter Psychiater sein, dass Du eine solche Diagnose stellen kannst ohne mich je gesehen zu haben. Andere Psychiater und Psychologen, die ich privat kenne, sind noch nie auf eine solche Idee gekommen.

Es ist wahrscheinlich so:
Du überschätzt beträchtlich Deine eigene Bedeutung, sowie die Deiner Gesinnungsgenossen, so dass Du auf die Idee kommst, ich fühle mich von Euch verfolgt. – Im Gegenteil, ich freue mich, wenn Du hier schreibst! Ihr bietet mir Stoff zum Nachdenken.
Du hast den obigen Beitrag eingestellt, weil Du ihn gut gefunden hast. Allerdings hast Du ihn inhaltlich nicht reflektiert. Du hast nicht darüber nachgedacht hat!

Das habe ich nun für Dich übernommen. Also ein bisschen mehr dankbar kein könnte ich da schon erwarten!
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Re: Religion und Diskurs

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius, nochmal zu Deinem letzten Beitrag und zu dem, was Du dort unterstrichen hast:
Atheisius hat geschrieben: Montag 25. April 2022, 19:53
Du kannst dort alle Religionen weiterhin lustvoll kritisieren, die sind nämlich nach dem Glauben der Zeugen Jehovas nicht nur falsch, sondern stehen unter der Herrschaft Satans. Du brauchst Dich also nicht allzu sehr verändern.
Und Du kannst Dich auf das irdische Paradies freuen, welches entsteht, nachdem Jesus Holuwir und mich niedergemetzelt hat.
Du solltest einmal zu einem Psychiater gehen, denn ich denke, dass du paranoid bist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Paranoia
Ich glaube das nicht! Ich schlafe diesbezüglich ganz ruhig. Vor Gott oder Jesus habe ich keine Angst. Ich kann an die Existenz Gottes zweifeln, aber ich bin völlig unfähig an seiner Liebe zu zweifeln. Mir kann man nicht mit Gott oder Jesus drohen.

Aber Zeugen Jehovas glauben das!

Der Atheismus ehemaligen Zeugen Jehovas dient auch der Angstreduktion, wobei sich Angst nie allein mit rationalen Argumenten unterdrücken lässt.

Atheisius, ich habe den Eindruck, Du willst Holuwir beistehen, indem Du meine Kritik an dem Glauben der Zeugen Jehovas kritisierst. Doch ich denke, Du tust ihm damit keinen Gefallen!
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Re: Religion und Diskurs

Ungelesener Beitrag von Christel »

PS, Literaturempfehlung:
Pape, Klaus-Dieter: Die Angstmacher : Wer (ver)führt die Zeugen Jehovas?. - gebrauchtes Buch
1998, ISBN: 3746212685, kart. 283 S.
https://www.eurobuch.de/buch/isbn/3746212685.html
Klaus-Dieter Pape weiß, wovon er schreibt. Sein Vater, Günther Pape, war Zeuge Jehovas, ist ausgestiegen und katholisch geworden.
Ich war Zeuge Jehovas Gebundene Ausgabe – 1. Mai 2000 von Günther Pape
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Re: Religion und Diskurs

Ungelesener Beitrag von Christel »

Ich habe es selbst mitbekommen, ich kenne die Familie:
Der Junge war krank und brauchte dringend ein Spenderorgan. Ein solches Organ ist für Zeugen Jehovas kein Problem. Aber die Bluttransfusion wird abgelehnt. Doch eine Organspende ohne Bluttransfusion?
Für Zeugen Jehovas ist das eine Entscheidung zwischen dem jetzigen Leben und dem ewigen Leben. Wer eine Bluttransfusion nimmt, verliert nach deren Glauben das ewige Leben. Der Jugendliche sowie dessen Mutter lehnten daher eine Bluttransfusion ab. Der Großvater des Jungen, selbst Zeuge Jehovas, riet zur Bluttransfusion. Er hielt nämlich diese Lehre der Zeugen Jehovas für unverantwortlichen Blödsinn. Doch er blieb damit erfolglos.
Schließlich fanden sie einen Arzt, der bereit war die Operation ohne Bluttransformation durchzuführen. Die Operation war erfolgreich. Doch es war zu spät. Der Junge ist tot.
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