Wer war Paulus wirklich?

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Christel
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Wer war Paulus wirklich?

Ungelesener Beitrag von Christel »

Einführung ins Thema:
Zu Paulus hat fast jeder eine Meinung. Hier glaubt man zu wissen. Doch wer kennt Paulus wirklich?

Wer regelmäßig die Heilige Messe besucht, der hat von Paulus gehört, kennt einige Aussagen über ihn aus der Apostelgeschichte und einige Zitate aus seinen Briefen. Daraus erwächst u.a. die Überzeugung, Paulus zu kennen.

Doch stimmt das?

- Aus den Lesungen lässt sich kein Lebensbild erstellen. Das findet man besser Hier oder in diversen Paulusbiografien.

- In den Lesungen wird nicht unterschieden zwischen echten Paulusbriefen und den Briefen, die spätere Probleme unter Berufung auf Paulus klären wollen. Die Apostelgeschichte berichtet zwar über Paulus, doch gibt es einige Diskrepanzen zu dem, was Paulus selbst schreibt.

- Am Gravierendsten ist, viele der Briefe werden erst verständlich, wenn sie im Ganzen gelesen werden. Doch das gibt der Gottesdienst nicht her!
Zitate, gerade aus dem Galater oder Römerbrief, können sogar in die Irre führen.

Dann gibt es noch die Tradition, wonach man genau weiß, wer und wie Paulus war. Zum Beispiel, dass der Frauen zu schweigen gebietet. Doch stimmt das?

Wer sich an diversen „Enthüllungsbücher“ … orientiert, wie Atheisius, der kommt noch mit ganz anderen Theorien.

Doch, wer war Paulus wirklich?
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Atheisius
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Re: Wer war Paulus wirklich?

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Christel schrieb: Aus den Lesungen lässt sich kein Lebensbild erstellen. Das findet man besser Hier.
https://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus
Wesentliches Kennzeichen der paulinischen Theologie ist die Konzentration des christlichen Glaubens auf die Kreuzigung und Auferstehung Jesu Christi mit ständigem Bezug auf die Verheißungen des Tanach. Durch die stellvertretende Erfüllung der Tora durch Jesus Christus, den Sohn Gottes, fand Paulus die Rechtfertigung des Menschen und seine Versöhnung mit Gott aus Gnade begründet. Diese Themen wurden in unterschiedlichen Interpretationen Grundbausteine für die Lehren vieler christlicher Konfessionen.

Orthodoxe Kirchen, die Römisch-katholische Kirche, die Koptische Kirche, die Armenische Apostolische Kirche und die Anglikanische Gemeinschaft verehren Paulus als Heiligen. Die evangelischen Kirchen erinnern mit Gedenktagen an ihn. Seine Briefe haben Kirchenväter und führende christliche Theologen geprägt und damit die europäische Geistesgeschichte stark beeinflusst. Seit der Aufklärung sehen viele Historiker in Paulus den eigentlichen Gründer des Christentums als eigenständige Religion.
Ein guter Link. Man sollte dann aber auch diesen Link öffnen, welcher im obigen Link zu finden ist:

https://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_vo ... #Theologie
Im Unterschied zu Jesus stellte Paulus nicht den himmlischen Vater, sondern den auferstandenen Heilsbringer und Mittler Jesus Christus ins Zentrum seiner Verkündigung. Er lehrte, Gott habe mit der Hingabe seines Sohnes auch die unreinen heidnischen Völker in seinen Bund aufgenommen, aber im Unterschied zum „Volk des ersten Bundes“ nur aus Gnade. Zur Annahme dieser Liebesgabe sei einzig der Glaube an den gekreuzigten und auferstandenen Jesus Christus notwendig. Die Befolgung der jüdischen Tora sei den gläubigen Heiden erlassen. Zugleich seien sie jedoch dem erwählten Gottesvolk unterstellt. Er legte damit den Grundstein für die Abspaltung des Heidenchristentums vom Judentum.
Hier ist so ziemlich alles zu der Erfindung des Christentums durch Paulus ausgesagt. Durch Abspaltung des Heidenchristentum vom Judenchristentum und damit Gründung einer christlichen Kirche, welche nicht mehr an die jüdische Thora gebunden war.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Wer war Paulus wirklich?

Ungelesener Beitrag von Holuwir »

Atheisius hat geschrieben: Dienstag 1. Februar 2022, 17:21...Abspaltung des Heidenchristentum vom Judenchristentum und damit Gründung einer christlichen Kirche, welche nicht mehr an die jüdische Thora gebunden war. [/b]
Du meinst ja sicher wie oben: "Abspaltung des Heidenchristentums vom Judentum".
Christel
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Re: Wer war Paulus wirklich?

Ungelesener Beitrag von Christel »

Stimmt auch. Aber Atheisius geht tatsächlich von einer "Abspaltung des Heidenchristentum vom Judenchristentum" aus.

Das wird zwar weder durch die Bibel, noch durch die Kirchengeschichte, noch durch weltliche Geschichtsforschung bestätigt, aber Atheisius glaubt das trotzdem.
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Re: Wer war Paulus wirklich?

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Holuwir: Du meinst ja sicher wie oben: "Abspaltung des Heidenchristentums vom Judentum".
Ja, das meinte ich!

Obwohl das Judenchristentum sich noch mit dem Judentum und der Thora verbunden fühlte. Paulus spaltete sich mit seinem Heidenchristentum von beiden ab.
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Re: Wer war Paulus wirklich?

Ungelesener Beitrag von Christel »

Was ich oben über Bibelzitate im Gottesdienst schrieb, trifft auf alle Zitate zu:
Christel hat geschrieben: Dienstag 1. Februar 2022, 16:23 - Am Gravierendsten ist, viele der Briefe werden erst verständlich, wenn sie im Ganzen gelesen werden. Doch das gibt der Gottesdienst nicht her!
Zitate, gerade aus dem Galater oder Römerbrief, können sogar in die Irre führen.
Jeder Mensch neigt dazu seine vorher gefasste Meinung bestätigt zu sehen. Selbstbestätigung ist wichtig! Daher werden Informationen unbewusst bevorzugt, welche die eigene Meinung stützen.
Umso wichtiger sind unterschiedliche Meinungen, kontroverse Diskussionen… Ansonsten erfolgt schwerlich eine Korrektur, wenn man mal auf dem Holzweg ist.

Quellenangaben sind daher nicht nur aus Rechtsgründen wichtig, sondern auch um anderen die Chance zu geben nachzulesen.

Atheisius schlussfolgert dies aus dem von ihm zitierten Text aus https://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus:
Atheisius hat geschrieben: Dienstag 1. Februar 2022, 17:21 Hier ist so ziemlich alles zu der Erfindung des Christentums durch Paulus ausgesagt. Durch Abspaltung des Heidenchristentum vom Judenchristentum und damit Gründung einer christlichen Kirche, welche nicht mehr an die jüdische Thora gebunden war.
Doch gibt der Text das her?
Eine „Abspaltung des Heidenchristentum vom Judenchristentum“ ganz sicher nicht.

In einem zweiten Zitat beginnt er mit den Unterschieden. Der Artikel selbst beginnt jedoch mit den Gemeinsamkeiten:
Die Theologie des Paulus ist in seinen Briefen ausgeführt (insbesondere im Römerbrief und im Galaterbrief). Er übernahm den Glauben der Jerusalemer Urgemeinde, dass Jesus von Nazaret der in der jüdischen Tradition erwartete Messias (altgriechisch Χριστός Christós, deutsch ‚der Gesalbte‘) und Menschheitserretter sei. https://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus
Weiter heißt es dann, Atheisius zitiert es:
Im Unterschied zu Jesus stellte Paulus nicht den himmlischen Vater, sondern den auferstandenen Heilsbringer und Mittler Jesus Christus ins Zentrum seiner Verkündigung. https://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus
Dies trifft jedoch nicht allein auf Paulus, sondern trifft auf alle Jünger Jesu zu. Paulus hat auch dies von ihnen übernommen!

Jesus wird gerade deshalb verkündigt, weil er den himmlischen Vater verkündigt. Jesus ist der Weg zum Vater! Das verkünden bis auf den heutigen Tag alle Christen, egal welcher Konfession.
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Re: Wer war Paulus wirklich?

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Jesus wird gerade deshalb verkündigt, weil er den himmlischen Vater verkündigt. Jesus ist der Weg zum Vater! Das verkünden bis auf den heutigen Tag alle Christen, egal welcher Konfession.
Auch wieder eine Lüge!

Es wird nicht Jesus verkündigt sondern der von Paulus erfundene Jesus-"Christus". Das ist wohl hier immer zu unterscheiden. Christus ist nicht Jesus!.

Der Mensch Jesus spielt in der christlichen Kirche keine Rolle mehr, sondern nur noch Christus der Auferstandene.
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Re: Wer war Paulus wirklich?

Ungelesener Beitrag von Christel »

Atheisius, auch wenn darüber geforscht wird, was man mit Hilfe der Geschichtswissenschaft über Jesus herusfinden kann. Wenn darüber nachgechacht wird, was ist Fakt, was Vermutung, was Glaubenssache...

So ist doch Jesus unteilbar!

Jesus ist der Weg zum Vater.
Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.

Ob Dir das in den Kram passt oder nicht!
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Re: Wer war Paulus wirklich?

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Ob Dir das in den Kram passt oder nicht!
Es ist nur dein Glauben. Mehr nicht.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Wer war Paulus wirklich?

Ungelesener Beitrag von Christel »

Zurück zu Paulus

Unter dem Thema „Vom Wert mündlicher Überlieferung (Bibel)“ sprachen wir über die Bekehrung des Paulus vor Damaskus, Atheisius kam mit der Epilepsie-Theorie, ich widersprach.
Man kann das dort nachlesen, beginnend auf der Seite 1 mit (von Atheisius » So 30 Jan, 2022 23:22), es geht bis Seite 2 viewtopic.php?p=22049&sid=4c2af64909386 ... fde#p22049

Hier, wo es besser zum Thema passt, will ich fortsetzen:

Bekehrung des Paulus in Apostelgeschichte 9

Wer an Jesus Christus glaubt, der glaubt gern, dass es sich genau so abgespielt hat, wie es Lukas in der Apostelgeschichte schildert. Wer dagegen halten will, glaubt gern einfachen Erklärungen dafür, wie der Epilepsiethese.

Lukas war kein Augenzeuge und schrieb es mindestens 30 Jahre später auf. Paulus, den es betraf, beschreibt das in seinen Briefen nicht näher.
Völlig neutral muss man feststellen, dass es sich aus historischer Sicht heute nicht mehr klären lässt, wie das mit der Bekehrung war und, was sich damals genau vor Damaskus abspielte. Das heißt, wie es wirklich war, kann heute niemand mehr sagen.

Trotzdem erzählt Lukas mit der Geschichte die Wahrheit über Saulus/Paulus. Er bringt es mit der Geschichte quasi auf den Punkt:
Saulus wütete noch immer mit Drohung und Mord gegen die Jünger des Herrn. Er ging zum Hohepriester und erbat sich von ihm Briefe an die Synagogen in Damaskus, um die Anhänger des Weges Jesu, Männer und Frauen, die er dort finde, zu fesseln und nach Jerusalem zu bringen.
https://www.bibelwerk.shop/einheitsuebersetzung
Saulus, der die Jünger des Herrn immer noch mit großer Wut verfolgte und sie mit dem Tod bedrohte, ging zum Hohen Priester (Apostelgeschichte 8.3) (Apostelgeschichte 22.3) (Apostelgeschichte 26.9) und erbat sich Schreiben an die Synagogen von Damaskus. Die Briefe würden ihn bevollmächtigen, Männer und Frauen aufzuspüren, die Anhänger des neuen Weges waren, und sie als Gefangene nach Jerusalem zu bringen. https://www.bibel-online.net/buch/neue_ ... chichte/9/
Anmerkung zur Bibelstelle Apg. 9,2:
Die Übersetzungen sprechen einmal von „die Anhänger des Weges Jesu“ bzw. „die Anhänger des neuen Weges waren“. Beide Übersetzungen enthalten erläuternde Zusätze im griechischen Originaltext heißt es wörtlich „des Wegs Seiende“. -
(Heute wird Christsein primär als Glaube verstanden, hier ist es primär der Weg.)


Fakt ist:
1. Paulus hat die Christen verfolgt.

Das muss als korrekt angenommen werden, da dies zweifellos zu Lebzeiten des Paulus bekannt war. Ansonsten hätte Paulus an die Galater nicht schreiben können.
Ihr habt doch von meinem früheren Lebenswandel im Judentum gehört und wisst, wie maßlos ich die Kirche Gottes verfolgte und zu vernichten suchte. Im Judentum machte ich größere Fortschritte als die meisten Altersgenossen in meinem Volk und mit dem größten Eifer setzte ich mich für die Überlieferungen meiner Väter ein. (Galater 1,13f)
2. Diese Christen predigten in den Synagogen. Hier verkündeten sie den „Weg“, den „Weg Jesu“, den „neuen Weg“.

3. Nur, wer der „Synagoge“ nahesteht, kann sich darüber erregen und es als Affront empfinden.

Es geht hier nicht um eine Gruppe, die sich irgendwo traf und dort ihr eigenes Süppchen kochte, wie dies damals in vielfältiger Weise innerhalb des Judentums geschah. Sie predigten ausgerechnet in den Synagogen! Dem Ort der Versammlung, des Gebets, aber auch der Ort, wo die heilige Tora aufbewahrt, aus ihr gelesen und sie ausgelegt wurde/wird.

Die Thora ist das Gesetz! Die Thora ist die Weisung. Die Thora ist der Weg.
Da ist es egal, ob der neue Weg die heilige Thora ersetzen soll oder ob hier nur ein weiterer Weg neben der Thora aufgezeigt wird…
Es ist verständlich, das ein Pharisäer, welcher sich für das Gesetz (Thora) ereifert, wütend ist, über solche Irrlehrer.

Es ist ebenfalls verständlich, dass so jemand stolz ist, auf seine Gegner herabschaut und sie bekämpft, wo immer er sie findet. Und er weiß, wo er sie finden kann, in den Synagogen!
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Re: Wer war Paulus wirklich?

Ungelesener Beitrag von Christel »

Was könnte einem Mann wie Paulus noch gegen die Jünger Jesu, gegen die auf dem Weg Seienden aufgebracht haben?

Vielleicht, ihr Anspruch ganz Israel zu repräsentieren?

Zwölf Stämme Israels, zwölf Apostel, also zwölf Sendboten:
„Ihr sollt in meinem Reich an meinem Tisch essen und trinken und ihr sollt auf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.“ (Lukas 20,30)

Daher beginnt die Apostelgeschichte mit der Wahl des Matthias. Judas war nicht mehr:
"Er wurde zu uns gezählt und hatte Anteil am gleichen Dienst."
Nun waren es nur noch 11.
"Sein Amt soll ein anderer erhalten!
Es ist also nötig, dass einer von den Männern, die mit uns die ganze Zeit zusammen waren, als Jesus, der Herr, bei uns ein und aus ging, angefangen von der Taufe durch Johannes bis zu dem Tag, an dem er von uns ging und in den Himmel aufgenommen wurde - einer von diesen muss nun zusammen mit uns Zeuge seiner Auferstehung sein. Und sie stellten zwei Männer auf: Josef, genannt Barsabbas, mit dem Beinamen Justus, und Matthias. Dann beteten sie: Du, Herr, kennst die Herzen aller; zeige, wen von diesen beiden du erwählt hast, diesen Dienst und dieses Apostelamt zu übernehmen! Denn Judas hat es verlassen und ist an den Ort gegangen, der ihm bestimmt war. Sie warfen das Los über sie; das Los fiel auf Matthias und er wurde den elf Aposteln zugezählt. (Apostelgeschichte 1,17, 30-26)
Welch ungeheurere Provokation!

Später wird Paulus die Heidenchristen als die zu Israel, dem edlem Ölbaum, Hinzugekommenen betrachten:
Wenn aber einige Zweige herausgebrochen wurden, du aber als Zweig vom wilden Ölbaum mitten unter ihnen eingepfropft wurdest und damit Anteil erhieltest an der kraftvollen Wurzel des edlen Ölbaums, so rühme dich nicht gegen die anderen Zweige! Wenn du dich aber rühmst, sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich. (Römer 11,17f.)
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Re: Wer war Paulus wirklich?

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Wer an Jesus Christus glaubt, der glaubt gern, dass es sich genau so abgespielt hat, wie es Lukas in der Apostelgeschichte schildert. Wer dagegen halten will, glaubt gern einfachen Erklärungen dafür, wie der Epilepsiethese.
Wer dagegen halten will, glaubt nicht an den von Paulus erfundenen Christus und benutzt ganz einfach seinen Verstand.
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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Re: Wer war Paulus wirklich?

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Und wer seinen Verstand benutzt, der verwechselt unbelegbare Hypothesen nicht mit Tatsachen.
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Re: Wer war Paulus wirklich?

Ungelesener Beitrag von Christel »

Ich will den Faden noch etwas weiterspinnen, weshalb hat sich Paulus anfangs über die Christen entrüstet und sie verfolgt?

1. Sie predigten in den Synagogen den neuen Weg. Doch für die Juden ist die Heilige Thora der Weg, die Weisung.
2. Die Gruppe hat 12 Apostel. Diese repräsentieren, die 12 Stämme Israels, also ganz Israel.
3. Und die Gruppe hat einen König. Dieser König hat die 12 Apostel=Sendboten ausgesandt sein Reich zu verkünden. Ein Reich, dass freilich nicht von dieser Welt ist, denn es gilt die Gottesherrschaft zu verkünden.
INRI (auch I.N.R.I. oder J.N.R.J.) sind die Initialen des lateinischen Satzes Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum – „Jesus von Nazaret, König der Juden“. Dieser Satz stand nach Joh 19,19–22 EU in Hebräisch, Griechisch und Latein auf einer Tafel, die der römische Statthalter Pontius Pilatus oben am Kreuz Christi anbringen ließ, um den Rechtsgrund seiner Verurteilung anzugeben. Auch die übrigen Evangelien nennen mit kleinen Varianten eine solche Tafelinschrift. Sie wird daher auch Kreuzestitel (Titulus crucis) genannt.

Die öffentliche Bekanntgabe der Schuld eines Hingerichteten entsprach damaligem römischem Brauch. Da die Römer jüdischen Vasallenherrschern das Tragen des Königstitels damals verboten hatten und der Ausdruck „König der Juden“ im Neuen Testament (NT) nur in Aussagen von Nichtjuden auftaucht, gilt der Titel als Anhaltspunkt für ein historisches Todesurteil, das Jesus durch einen impliziten oder expliziten Messiasanspruch provoziert haben kann. https://de.wikipedia.org/wiki/INRI
„Gotteslob“ Nr. 560 „Christus Sieger, Christus König, Christus Herr in Ewigkeit“:
https://www.youtube.com/watch?v=0ocKwOJWCKM
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Re: Wer war Paulus wirklich?

Ungelesener Beitrag von Atheisius »

Ein Reich, dass freilich nicht von dieser Welt ist, denn es gilt die Gottesherrschaft zu verkünden.
Wo liegt denn dieses Reich, wenn es nicht von dieser Welt ist? In den unendlichen Weiten des Weltalls?
Wie hirnrissig ist das denn? Verkünde das ruhig mal weiter. Wer kauft dier denn sowas noch ab?
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?
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