DEUS CARITAS EST - Gott ist die Liebe

[Christel]

,,Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm’’ (1 Joh 4, 16). In diesen Worten aus dem Ersten Johannesbrief ist die Mitte des christlichen Glaubens, das christliche Gottesbild und auch das daraus folgende Bild des Menschen und seines Weges in einzigartiger Klarheit ausgesprochen. Außerdem gibt uns Johannes in demselben Vers auch sozusagen eine Formel der christlichen Existenz: ,,Wir haben die Liebe erkannt, die Gott zu uns hat, und ihr geglaubt’’ (vgl. 4, 16). https://www.vatican.va/content/benedict ... s-est.html

Wenn das stimmt, und dies sagt kein geringerer als Joseph Ratzinger/Papst Benedikt XVI., dann ist dies der Schlüssel zum gesamten Gottesverständnis, auch zum Verständnis der Bibel.

[Christel]

Wenn Benedikt das schreibt: "ist die Mitte des christlichen Glaubens, das christliche Gottesbild und auch das daraus folgende Bild des Menschen und seines Weges in einzigartiger Klarheit ausgesprochen", dann meint er dies buchstäblich so.

Es wird sehr gern allgemein von Religion gesprochen. Gerade die Religionskritik spricht fast nur sehr allgemein von Religion.
Nun ist es einfach so, je weiter man von einem "Punkt" entfernt ist, desto geringer wird die Fähigkeit Details zu erkennen.
Dennoch ist das, was man aus der Ferne nur als verschwommene Masse wahrnehmen kann, alles andere als dieses.
Auch wenn es mancher nicht wahrhaben will, die Dinge unterscheiden sich.

Mir ist kein Gott bekannt, der moralische Grundsätze aufstellt.
Mir ist kein Gott bekannt, der Sklaven befreit.
Mir ist kein Gott bekannt, der den Mächtigen droht, auch Königen.
Mir ist kein Gott bekannt, der auf einfache Mägde schaut, die Mächtigen vom Thron stürzt und die Niedrigen erhöht.
Mir ist kein Gott bekannt, der sich selbst opfert und das noch nicht mal für die Guten und Gerechten.
Außer dem Gott Israels, der sich gerade durch seine Menschwerdung als der Gott der Liebe offenbart.

Ich wünsche allen einen schönen 1. Advent.

[Holuwir]

Gott Israels, der sich gerade durch seine Menschwerdung als der Gott der Liebe offenbart.

Bei Menschen, die vor hunderten ja tausenden von Jahren gelebt haben, kann man das ja verstehen. Für sie war die Erde der Mittelpunkt der Welt und ein Gott der sich diese und die Menschen darauf extra geschaffen hatte, erklärte alles sonst Unerklärliche. Heute kennen wir die wahren Dimensionen und wir wissen welch unbedeutendes Staubkorn in dem unfassbar riesigen Universum die Erde ist. So ist es eigentlich unbegreiflich, dass manche noch immer sich und andere Menschen als ungemein wichtige, ja geradezu zentrale Elemente in dieser Unendlichkeit sehen, und darüberhinaus andere, die diese Ansicht nicht teilen, verächtlich Atheisten nennen.

[Christel]

Gott Israels, der sich gerade durch seine Menschwerdung als der Gott der Liebe offenbart.

Bei Menschen, die vor hunderten ja tausenden von Jahren gelebt haben, kann man das ja verstehen. Für sie war die Erde der Mittelpunkt der Welt und ein Gott der sich diese und die Menschen darauf extra geschaffen hatte, erklärte alles sonst Unerklärliche. Heute kennen wir die wahren Dimensionen und wir wissen welch unbedeutendes Staubkorn in dem unfassbar riesigen Universum die Erde ist. So ist es eigentlich unbegreiflich, dass manche noch immer sich und andere Menschen als ungemein wichtige, ja geradezu zentrale Elemente in dieser Unendlichkeit sehen, und darüberhinaus andere, die diese Ansicht nicht teilen, verächtlich Atheisten nennen.

Lieber Holuwir, erstaunlich ist Dein Erstaunen über Christen. Hast Du Dich nicht einst selbst als Christ verstanden?

Übrigens, für mich ist Atheist ein völlig neutraler Begriff, der lediglich die Position zum Gottesglauben beschreibt. Zudem wurde und wird der Begriff "Atheist", "atheistisch" auch zur Selbstbezeichnung von dieser Gruppe verwendet. In der DDR war das üblich.

Du möchtest also nicht als Atheist bezeichnet werden. Als was wünschst Du bezeichnet zu werden?

Bei Menschen, die vor hunderten ja tausenden von Jahren gelebt haben, kann man das ja verstehen.

Das Interessante dabei ist, dass die Mehrheit der früher lebenden Menschheit dies gar nicht glaubte.
Daher kann Deine Begründung für diesen Glauben nicht richtig sein.
Es muss einen anderen Grund dafür geben.

[Holuwir]

Christen und andere Gläubige leben in einer Scheinwelt, die nur in ihren Köpfen existiert, aber nichts mit der Realität zu tun hat. Sie halten sie jedoch für die eigentliche Wirklichkeit, die von denen, die ihre Vorstellungen nicht teilen, geleugnet wird. Ihr Aufwand, diese Scheinwelt mit Scheinrealitäten anzufüllen, um sie glaubhaft zu machen, ist immens, die Zahl der nachvollziehbaren Hinweise auf sie, hingegen gleich Null.

[Christel]

Ich hoffe mein Beitrag vom Fr 01 Dez, 2023 19:16 war nicht missverständlich.
Hinter jeder meiner Aufzählungen "Mir ist kein Gott bekannt, der" muss immer stehen "außer dem Gott Israels". Mit dieser Aufzählung habe ich versucht, das christliche Gottesbild zu beschreiben. Damit meine ich wirklich das christliche Gottesbild und kein anderes.

Religionen sind kein Einheitsbrei! Religionen unterscheiden sich sowohl in ihrer „Theorie“ als auch in ihrer gelebten Praxis deutlich.

Christen und andere Gläubige leben in einer Scheinwelt, die nur in ihren Köpfen existiert, aber nichts mit der Realität zu tun hat. Sie halten sie jedoch für die eigentliche Wirklichkeit, die von denen, die ihre Vorstellungen nicht teilen, geleugnet wird. Ihr Aufwand, diese Scheinwelt mit Scheinrealitäten anzufüllen, um sie glaubhaft zu machen, ist immens, die Zahl der nachvollziehbaren Hinweise auf sie, hingegen gleich Null.

Lieber Holuwir, wie kommst Du dennoch zu einer solch verallgemeinernden Aussage?

Wen meinst Du mit „andere Gläubige“? Beziehst Du hier alle Menschen, die sich als religiös verstehen ein, also die überwiegende Mehrheit aller Menschen? Demnach lebt weltweit gesehen eine verschwindend kleine Minderheit, nur Menschen wie Du, in der realen Welt.

Doch schon Christen sind keine ganz einheitliche Gruppe. Wenn ich aus gutem Grund Christsein an diesem Gottesbild festmache:

Mir ist kein Gott bekannt, der sich selbst opfert und das noch nicht mal für die Guten und Gerechten. Außer dem Gott Israels, der sich gerade durch seine Menschwerdung als der Gott der Liebe offenbart.

Dann hast Du einst zwar zu einer Gruppe gehört, die sich selbst als christlich definiert, da sie dies ablehnt, jedoch nicht zu den Christen zu rechnen ist.

Nicht zuletzt auch, weil sich deren Mehrheit dort nicht zu den Gesalbten (Wortbedeutung von Christen=Gesalbte) und nicht zum Neuen Bund gehörig rechnet.

Fazit:
Die Welt der Christen dürfte Dir mehr oder weniger fremd sein. Wieso meinst Du über etwas, was Du nicht wirklich kennst, urteilen zu können?

[Holuwir]

Religionen sind kein Einheitsbrei! Religionen unterscheiden sich sowohl in ihrer „Theorie“ als auch in ihrer gelebten Praxis deutlich.

Ja, jede schmückt ihren grundsätzlichen Glauben an Wesen einer anderen, geistigen Welt anders aus,

Christen und andere Gläubige leben in einer Scheinwelt, die nur in ihren Köpfen existiert, aber nichts mit der Realität zu tun hat. Sie halten sie jedoch für die eigentliche Wirklichkeit, die von denen, die ihre Vorstellungen nicht teilen, geleugnet wird. Ihr Aufwand, diese Scheinwelt mit Scheinrealitäten anzufüllen, um sie glaubhaft zu machen, ist immens, die Zahl der nachvollziehbaren Hinweise auf sie, hingegen gleich Null.

Lieber Holuwir, wie kommst Du dennoch zu einer solch verallgemeinernden Aussage?

Das ist doch unwichtig, Hauptsache ist, dass sie stimmt. Und sie stimmt haargenau.

Wen meinst Du mit „andere Gläubige“? Beziehst Du hier alle Menschen, die sich als religiös verstehen ein, also die überwiegende Mehrheit aller Menschen?

Ja

Demnach lebt weltweit gesehen eine verschwindend kleine Minderheit, nur Menschen wie Du, in der realen Welt.

Nein. Die parallele religiöse Scheinwelt existiert neben der realen Welt für die normalen Belange des Lebens und hat für die einzelnen Menschen eine sehr unterschiedliche Bedeutung. Für die einen ist sie nur nebensächlich, andere hingegen sind von ihr völlig durchdrungen.

Doch schon Christen sind keine ganz einheitliche Gruppe. Wenn ich aus gutem Grund Christsein an diesem Gottesbild festmache:
Mir ist kein Gott bekannt, der sich selbst opfert und das noch nicht mal für die Guten und Gerechten. Außer dem Gott Israels, der sich gerade durch seine Menschwerdung als der Gott der Liebe offenbart.

Eben. Es gibt sehr unterschiedliche Vorstellungen von dieser Scheinwelt und jeder meint, seine sei die richtigste und setzt die Vorstellungen anderer herab. Existierte die Scheinwelt real, hätte dieses Tohuwabohu gar nicht entstehen können. Dann könnte man sich an der Realität ausrichten.

Dann hast Du einst zwar zu einer Gruppe gehört, die sich selbst als christlich definiert, da sie dies ablehnt, jedoch nicht zu den Christen zu rechnen ist.
Nicht zuletzt auch, weil sich deren Mehrheit dort nicht zu den Gesalbten (Wortbedeutung von Christen=Gesalbte) und nicht zum Neuen Bund gehörig rechnet.

Siehst du, hier machst du gerade das, was ich soeben beschrieben habe: "Die anderen liegen falsch"

Fazit:
Die Welt der Christen dürfte Dir mehr oder weniger fremd sein. Wieso meinst Du über etwas, was Du nicht wirklich kennst, urteilen zu können?

Ja, ja. Aber es genügt mir zu wissen, dass es eine Scheinwelt ist, die nur in den Köpfen von Menschen existiert und ich bin jeden Tag froh, dass ich dies hinter mir gelassen habe.

[Christel]

Lieber Holuwir, lies Dir doch nur mal durch, was Du da zusammengeschrieben hast.

Hier widersprichst Du Dir selbst:
Einerseits behauptest Du "Christen und andere Gläubige leben in einer Scheinwelt" und "stimmt haargenau", anderseits sagst Du dazu "Nein".

Hier bringst Du diesen Vorwurf:

Eben. Es gibt sehr unterschiedliche Vorstellungen von dieser Scheinwelt und jeder meint, seine sei die richtigste und setzt die Vorstellungen anderer herab. Existierte die Scheinwelt real, hätte dieses Tohuwabohu gar nicht entstehen können. Dann könnte man sich an der Realität ausrichten.

Dabei stellst Du Deine eigene Weltanschauung die ganze Zeit in herabsetzender Weise über die der Anderen.
Und setzt noch einen drauf:

Ja, ja. Aber es genügt mir zu wissen, dass es eine Scheinwelt ist, die nur in den Köpfen von Menschen existiert und ich bin jeden Tag froh, dass ich dies hinter mir gelassen habe.

Wenn Du so froh bist, dass Du die Zeugen Jehovas verlassen hast, weshalb reagierst Du dann so:

Siehst du, hier machst du gerade das, was ich soeben beschrieben habe: "Die anderen liegen falsch"

Dabei hatte ich gar nicht geschrieben, dass die ZJ falsch liegen. Ich hatte lediglich kurz einige Unterschiede angeführt. Das war alles korrekt.

Wieso stört Dich bereits das, so als Aussteiger, der jeden Tag froh ist, dies hinter sich gelassen zu haben?

[Holuwir]

Hallo Christel,
du hast dir wieder alle Mühe gegeben, meine Darlegungen als widersprüchlich und voller Irrtümer darzustellen, so will ich noch einmal den Kern meiner Aussage herausstellen:

Religionen errichten Scheinwelten, die nur in den Köpfen von Menschen vorkommrn. Deswegen ist es unmöglich, entsprechende Belege vorzuweisen. Andersherum kann man mit Fug und Recht auch sagen, Behauptungen, zu denen keine Belege vorgelegt werden können, beziehen sich auf Scheinwelten, die nicht wirklich, sondern nur als Gedanken in den Köpfen von Menschen "existieren".

[Christel]

Holuwir, entschuldige es ist Unsinn, alles was nicht belegbar ist als "Scheinwelt" zu diskreditieren.

Außerdem verlangst Du naturwissenschaftliche Beweise für Gott und dies obgleich sich Naturwissenschaft gar nicht mit Gott befasst. Und sich auch nicht mit Gott befassen kann, da Gott kein "Ding dieser Welt" ist. Daher auch nicht wägbar, messbar oder berechenbar ist.

Gott ist ebenso wenig naturwissenschaftlich fassbar, nachweisbar, berechenbar... wie Sinn, Ethik, Liebe ...
Eben wie alles, was wirklich wichtig ist.

Ist Liebe eine Scheinwelt?

,,Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm’’ (1 Joh 4, 16)

Ist das eine Scheinwelt aus der man sich befreien muss?

[Atheisius]

,,Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm’’ (1 Joh 4, 16)
Ist das eine Scheinwelt aus der man sich befreien muss?

Ja.

Die religiösen Vorstellungen des Christentums basieren primär auf der jüdischen bzw. vorderasiatischen Mythologie: Nach dem Auszug aus Ägypten kamen die Israeliten in ihrer neuen Heimat wohl mit einem lokalen Berggott in Berührung, den sie in der Folgezeit zu ihrem exklusiven Gott JHWH weiterentwickelten. In der Spätantike wurden diese Vorstellungen angereichert um den Jesus-Mythos einer kleinen jüdischen Sekte, der dann, unter dem Einfluss hellenistischen Denkens, zum Christus-Mythos mutierte. Die religiösen Vorstellungen des Christentums sind also ebenfalls nichts anderes als Mythologie. Heute, so scheint es, ist eine der Hauptaufgaben der Vertreter des organisierten Christentums zu verschleiern, dass es sich um Mythologie handelt.
Das Christentum, in seinen verschiedenen Konfessionen und sektiererischen Strömungen, macht für Außenstehende kein klares Bild. Missverständnisse sind vorprogrammiert. Letzteres gilt ganz besonders im Zusammenhang mit der weit verbreiteten christlichen "Trinität": Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist.
Die Ausprägung der inneren Grundstruktur des christlichen Gottes, die Dreiheit, ist noch nicht einmal .eine christliche Erfindung. Es gab sie analog in der Ideenwelt verschiedener älterer Religionen bzw. Mysterienkulte, die heute nicht mehr existieren. Offenkundig haben bei den Vordenkern der frühen Kirche auch taktische Überlegungen eine Rolle gespielt: Die Verwendung von bekannten, im Bewusstsein der antiken Zeitgenossen verankerten, Bildern verbesserte die Chancen des frühen Christentums im Wettbewerb mit den älteren antiken Kulten.

[Christel]

Das Christentum, in seinen verschiedenen Konfessionen und sektiererischen Strömungen, macht für Außenstehende kein klares Bild. Missverständnisse sind vorprogrammiert. Letzteres gilt ganz besonders im Zusammenhang mit der weit verbreiteten christlichen "Trinität": Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist.

Atheisius, wirklich Außenstehende haben dieses Problem gar nicht, da sie damit nicht konfrontiert worden sind.
Zudem besteht gerade hier zwischen den Konfessionen Einigkeit.

Nur wer bereits mit sektiererischen Strömungen in Kontakt war, weiß darum.
Diese benötigen Unterscheidungslehren um ihre Existenzberechtigung zu begründen.

Die Trinität ist dazu gut geeignet, da die meisten Christen sich da nicht besonders gut auskennen. Es ist nämlich nicht Mythologie, sondern Philosophie. Um es zu verstehen muss man philosophisch abstrakt denken können und sich in den Begrifflichkeiten auskennen.

Sektiererische Strömungen benutzen unter anderem diese Behauptung:

Die Ausprägung der inneren Grundstruktur des christlichen Gottes, die Dreiheit, ist noch nicht einmal .eine christliche Erfindung. Es gab sie analog in der Ideenwelt verschiedener älterer Religionen bzw. Mysterienkulte, die heute nicht mehr existieren. Offenkundig haben bei den Vordenkern der frühen Kirche auch taktische Überlegungen eine Rolle gespielt: Die Verwendung von bekannten, im Bewusstsein der antiken Zeitgenossen verankerten, Bildern verbesserte die Chancen des frühen Christentums im Wettbewerb mit den älteren antiken Kulten.

Es hat nichts mit solchen Triaden von Göttern zu tun. Das kann man in den dogmatischen Schriften nachlesen, denn solche Ideen wurden dort ausdrücklich verworfen.

Die christliche Lehre der Dreieinigkeit/Trinität bringt das biblische Zeugnis, wonach es nur einen Gott gibt (Altes Testament), er uns jedoch als Vater, Sohn und Hl. Geist offenbart (Neues Testament) in einer knappen abstrakten Formel. Damit wurde ein antiker Streit geklärt.