Eichsfeld Forum

Dein Zitat behauptet ürigens selbst das Gegenteil Deiner Aussage - nämlich das diese Themen die "Debatte bestimme".

Mit Ausnahme der Piraten finden sich alle aufgezählten "Erscheinungen" - von Kindersoldaten über "Warlords" wie private Militärunternehmer auch in den Konflikten wie auch in der Vergangenheit der Menschheit, wenn manche Begrifflichkeit wie Waffe sicher auch eine andere war. Das man sich um Ressourcen und Machtverhältnisse hierüber streitet, ist afaik Ziel Basis jedweden kriegerischen Konfliktes.

Auch die Legitimationen haben sich nicht wesentlich geändert - und nicht selten wird hierzu Religion herangezogen bzw. benutzt (wie auch noch andere "noch übriggebliebene" absolutistischen Ideologien).

Allerdings ändert sich die Lage der stetig und rasant wachsenden Menschheit inzwischen immer schneller und kritische Entwicklungen sind absehbar, die globale Verteilungsfragen aufwerfen. Während absolutistische Ideologien nach und nach durch Erfahrungen und Erkenntnisse verdrängt werden, bleiben absolutistische Machtansprüche wie "Ideen" davon weithin unberührt, da sie aus der Sicht der Gläubigen unantastbar sind und weder Argument noch Erfahrung ein Dazulernen bedingt. Die Menschheit hat auch nie gelernt (es wurde ihm auch weithin aberzogen) eigenverantwortlich zu denken wie zu handeln - Dinge, die wir zukünftig weitaus häufiger brauchen als bisher.

Die für ein jeweils kleines, überschaubares Volk in einer sozial wie lokal beschränkten Situation entwickelten "Weltreligionen" wie deren Ideologien werden selbst in immer größerem Widerspruch zu neuen - damals / bisher unbekannten - Realitäten stehen. Probleme werden immer häufiger nur gemeinsam lösbar sein - die Religionen aber bedingen und drängen auf evolutionäre Vorteile der eigenen Gruppe durch u.a. Abgrenzung gegen Dritte, legitimieren dabei Ansprüche der Gruppe, die über der anderen stehen.

Das ist das, was [nicht nur] ich derzeit - als Außenstehender - auf vielfältige Weise erlebe und die Folgen hieraus sind absehbar - lediglich eine Frage der Zeit.

Auch die Machtkirchen werden um jeden Preis an ihrer Macht festhalten wollen - die Erfahrung zeigt, das das Wohl der Menschen, ja nicht mal der eigenen Anhänger - im Zweifel eben keine Relevanz in deren Betrachtungen findet. Die Macht weniger bis einzelner ist wichtiger als Wohl und Wehe der gesamten Glaubensgemeinschaft - anderer sowieso... Hört man sich manch Rede von Hrn. Ratzinger an, geht dieser inzwischen selbst recht "offen" mit dieser Sichtweise um - so selstverständlich ist sie ihm.

Diese aus heutiger Sicht und im globalen Kontext schlicht "veralteten" bzw. überholten Machtprinzipien werden die Fortentwicklung ebenfalls mehr hemmen als beflügeln.

Die Gefahren darüberhinaus stecken nicht in der jeweiligen absolutistischen Lehre, sondern dem, was aus ihr - von wem auch immer - gemacht wird. Dabei ist Mißbrauch schon deshalb einfach, weil jedwede Erdung gegen Prinzipien des Verstandes oder der Erfahrungen fehlt.

Ob Jesus, Mohammed usw. ihre eigenen Lehren selbst so absolutistisch sahen / betrachteten, würde ich persönlich eher anzweifeln - aber das interessiert heute offensichtlich niemanden, schon gar nicht die, die meinen "in seinem Namen" zu agieren...

...oder versuchen wir es stark vereinfacht auszudrücken:

Was bewegte die Kreuzfahrer bis hin zu den heutigen "religiotischen" Terroristen zu kämpfen, zu morden bzw. zu zerstören?

Der Glaube an ein besseres Leben nach (!) dem irdischen Leben. Die Aussicht auf ein ewiges Leben im Paradies - oder doch nur dem Entfleuchen vor ewigen Höllenqualen - ist offensichtlich geeignet, unbedingte militärische wie destruktive Gehorsamkeit zu generieren - auch dort, wo kein Warlord oder Kriegsunternehmer mit begrenzten materiellen Mitteln Kämpfer wie Anhänger gewinnen / binden kann.

Klassische Armeen / Kriegsparteien müssen ihre Anhänger / Krieger gut bezahlen und oder zumindest gut behandeln - im irdischen Leben und den dort prinzipbedingt begrenzten Ressourcen. Handelt er hingegen "auf Kredit", muß die zugesagte Ressource absehbar sein und auch diese wird begrenzt sein.

Den Himmel - das ewige Leben im Paradies - kann quasi jeder (die passende mythische Legende vorausgesetzt) zusagen und solange es Gläubige gibt, wird er auch entsprechende Täter/Opfer finden, die den "Deal" eingehen. Das funktionierte im Christentum, im Judentum wie im Islam, ja sogar im Japankrieg - und funktioniert offensichtlich immer noch.

Jedes irdische Leben, jede irdische Vernunft tritt in den Hintergrund und der dem Menschen sonst mitgegebene Drang nach Überleben und Fortentwicklung wird seinem Gewicht wie seiner Funktion beraubt. Was kümmert einen solchen Gläubigen noch die Erde wie das hiesige Leben, wenn er als "sicheren Lohn" für seine irdische Destruktivität das ewige Paradies als zugesichert sieht (das er andernfalls womöglich gar nicht oder nur mit "viel Mühe" erlangen kann)?

Das die Ungläubigen nach der Logik nicht der Himmel erwartet, ist schließlich nur "gerecht" - "der Herr wird die seinen schon erkennen" (sagte man zu Zeiten der "hochheiligen" Inquisition)

Zusätzlich gefährlich ist, das derart überzeugte Täter weder mit Vernuft noch kausalen Argumenten fassbar sind - und das unterscheidet sie von jedem "einfachen" Krieger wie dessen Erdung an das diesseits.

Gottes Potenz ist unendlich - ebenso dessen Himmel und Höllen - es gibt genug Himmel für alle. Wozu also noch Wert auf ein irdisches Leben legen, wenn das kommende eh viel schöner wird?

So oder zumindest recht ähnlich berichten historische wie heutige Quellen über die Argumentatorik der "Anstifter" wie die Glaubenswelt der "Täter", wenn religiöse Ideen im Spiel sind (auch wenn sich die Vorstellungen über den Himmel und wie dieser aussieht unterschiedlich scharf und historisch mitgewachsen ist).

Das diese gefährliche Argumentatorik womöglich in krassen Gegensätzen zu den ursprünglichen Lehren der jeweiligen "Propheten" oder "Messiasse" steht, interessiert - das zeigt die gesamte Historie bis heute - nicht wirklich. Dagegen hat bei den meisten Gläubigen heute doch vor allem das Gewicht, was spätere Menschen daraus gemacht, herausgepickt oder angebogen haben - ganz nach [ihrem] Bedarf / für ihre Zwecke. Nicht derjenige mit der schlüssigsten Aussage / Überlieferung, sondern die phantastischste, sich selbst am wichtigsten darstellende oder gerade zweckdienliche Variante wird von den Glaubensnachfolgern bevorzugt.

Das funktionierte ja schon zu Jesus' Zeiten. Wollte man den Menschen etwas vermitteln, tat man es nicht selten als Aussage oder Behauptung eines [angeblich] legitimeren / "wichtigeren" / angeseheneren Dritten darstellen um den Worten / Geschichten mehr Gewicht und Glaubwürdigkeit zu verleihen (zumal in Zeiten, wo eh kaum jemand selbst lesen oder gar schreiben konnte) - und das funktionierte (so unsere Historiker einhellig) über Jahrtausende recht prächtig.

niels hat geschrieben:Dein Zitat behauptet ürigens selbst das Gegenteil Deiner Aussage - nämlich das diese Themen die "Debatte bestimme".

Das Gegenteil welcher Aussage von mir?

Was unterscheidet uns denn von "global"? Sind wir nicht Teil der globalen Gesellschaft?

Btw.

Qualität

Das "Qualitätsargument" insbesondere der katholischen Kirche ist mir nicht neu. "Echtes" Christentum ist nur, wo "echtes Christentum" draufsteht - wo eine Garde irgendwelcher Kirchenfürsten darüber bestimmen, was Christentum sei und was nicht - und damit die irrige Annahme kommunizieren, Religion sei "gut", wenn sie "fachlich begleitet" und "kontrolliert" werde, was im Umkehrschluß die Ursache für Terrorismus und Fundamentalismus darlegen soll - es sind angeblich die, die den Glauben derart falsch verstanden haben, indem sie den (selbsterklärten) Glaubensführern nicht (mehr) folgen.

Das dies m.E. allein und einzig der Machtsicherung der Machtkirche dient - alles andere als im Sinne der meisten "Schäfchen" - ist eine andere Sache.

Das "Sicherungskonzept", das statt jeder Mensch nur ein elitärer, selbstbestimmter Kreis "gottesnaher" Menschen über die Schlüssel zum Himmel verfügt, macht das Glaubensprinzip lediglich noch gefährlicher.

Auch Glaubensführer sind nur Menschen - ebenso fehlbar und der eine von jedweder religiösen "Wahrheit" mindestens ebenso weit weg wie der andere. Die katholische Kirche selbst bietet da die schlimmsten Exempel der Historie.

Nicht die Glaubenslehren selbst sind unmittelbare Ursache für die von mir prognostizierten Risiken, sondern dem, was die Menschen daraus machen, was wiederum im religiösen, omnipotent-absolutistischen Glaubensprinzip begründet ist. Nach dem Motto: man darf alles, wenn man nur eine passende Interpretation der i.d.R. verschwommenen absolutistischen Glaubenslehren einer nicht greifbaren Omnipoptenz gebastelt bekommt.

niels hat geschrieben:macht das Glaubensprinzip lediglich noch gefährlicher.

Gefährlich sind nicht selten Menschen, die andere als gefährlich einstufen. Was jemand für gefährlich hält, wird er bekämpfen. In der Regel nicht nur das Gefährliche, sondern auch die Gefährlichen.

Aber Du hast meine Frage nicht beantwortet!
Das Gegenteil, welcher Aussage von mir, beschreibt mein Zitat in meinem Beitrag (von Christel » Do 21 Apr, 2011 22:10).
Oder hast Du das nur aus Gewohnheit geschrieben?

Übrigens, Du diskutierst hier nicht mit „Kirchenfürsten“, sondern mit mir. Ich bin eine ganz normale katholische Christin. Joseph Ratzinger halte ich nicht für einen ausgezeichneten Theologen, weil er zufällig der Papst ist, sondern weil ich einige seiner Bücher kenne. Dort habe ich einiges gefunden, was ich woanders vermisst… habe. Und außerdem sehr gut begründet. – Aber um so etwas (ein)schätzen zu können, muss man sich halt ein wenig mit Theologie beschäftigen.

LG Christel

Gefährlich sind nicht selten Menschen, die andere als gefährlich einstufen. Was jemand für gefährlich hält, wird er bekämpfen. In der Regel nicht nur das Gefährliche, sondern auch die Gefährlichen.

Das ist sicher ebenso richtig wie inhaltlos...

Übrigens, Du diskutierst hier nicht mit „Kirchenfürsten

Behaupte ich das?

sondern weil ich einige seiner Bücher kenne

Ich (leider) auch (warum ich mir das überhaupt angetan habe, weiß ich nicht mehr - wie ich dazu gekommen bin dagegen schon...). Was einen "ausgezeichneten Theologen" ausmacht, ist mir fern - womöglich die besonders intensive / tiefere Kenntnis irgendwelcher historischer Schriften und Überlieferungen - jenseits von Philologie, Soziologie und Geschichtswissenschaften.

Ich persönlich mag ihn weder als Mensch (und mochte ihn schon früher nicht) noch als "Wissenschaftler" (obgleich ich nicht erkennen kann, wo er denn jemals wissenschaftlich agiert hätte - in seinen Schriften jedenfalls nicht). Seine soziologischen Ergüsse halte ich für nicht weniger unwissenschaftlich als seine historischen Betrachtungen - damit bewegt er sich m.E. irgendwo zwischen Karl Marx und Erich von Däniken. Für einen Wissenschaftler wäre es auch selbstverständlich, z.B. alle Archive des Vatikan usw. für jedwede Wissenschaft zu öffnen - nicht nur denen von denen man weiß, das sie einem in Meinung und Weltbild näher stehen als andere...

Wie diese beiden (Marx und Däniken) "pickt" er sich quasi nach Gutdünken hie und da etwas aus den "heiligen" Schriften, um damit u.a. moderne Probleme / Fragestellungen der Menschheit zu beantworten - ohne eine Antwort zu geben. Nahezu jedwede Äußerung bleibt relativ und damit unanfechtbar.

Aber um so etwas (ein)schätzen zu können, muss man sich halt ein wenig mit Theologie beschäftigen.

Ach?
Um einen "guten" Scientologen von einem "schlechten" (oder weniger "guten") unterscheiden zu können, muß man sich zwangweise mit Scientologie beschäftigt haben. Das selbe gilt ebenso für Eisenbahn-Modellbauer oder Hühnerzüchter - ggf. auch Sudoku Spieler.

In der Wissenschaft ist nicht DER Wissenschaftler gut, sondern DIE Wissenschaft, die im besonderen Maße Vorhersagen über Resultate unter bestimmten Vorraussetzungen treffen kann - das kann jeder überprüfen - ohne dazu die Wissenschaft im Detail verstehen zu müssen. Beim Hühnerzüchter ist z.B. das Zuchtergebnis ausschlöaggebend - beim Modellbauer das gebaute Modell in seiner Detailtreue usw.

Ein Theologe hingehen kann (wie reine Philosophen übrigens auch) keine Vorhersagen treffen, die nicht über das, was die klassischen Wissenschaften oder der funktionierende Menschenverstand vorhersagen würden, hinausreicht.

Die historischen Schriften sind derart vielfältig, als das man zu jeder Lebenslange - genug Phantasie vorrausgesetzt - zig passende Geschichten oder Aussagen findet. Ich sehe keinerlei Frucht darin, sich in einer solchen Disziplin zu üben (das machen übrigens die meisten [theistischen] Religionen), denn der einzige Beleg, das wir die Vergangenheit verstehen liegt darin, das wir zutreffende Vorhersagen über die Zukunft machen können. Über die vergangenheit hingegen kann jeder quasi alles behaupten - läuft lediglich Gefahr, das ein weiteres kausales Beleuchten der Historie zu gegenteiligen Erkenntnissen führt - ein schon klassisches "Phänomen" der Religion, die sich schon deshalb prinzipbedingt wie undefiniert "uneindeutig" hält. "Eindeutige" Vorhersagen / Aussagen über die Zukunft - das zeigt die gesamte Historie - gibt es in religiösen Lehren nur dort, wo auf absehbare Zeit / Fortentwicklung der Menschheit keine gegenteiligen Aussagen belegt werden können.

Mich persönlich reizt übrigens der gelegentliche Gedanke, was Jesus - käme er heute zurück (unter seiner oder gar neuer/anderer Identität) zu dem sagen würde, was die Menschen aus seinen Lehren und Ideen gemacht haben - ebenso aber auch, was die Christen hierzu sagen würden bzw. ob sie ihn überhaupt erkennen würden, wollten oder was auch immer sie mit ihm anstellen würden...

Gefährlich sind nicht selten Menschen, die andere als gefährlich einstufen. Was jemand für gefährlich hält, wird er bekämpfen. In der Regel nicht nur das Gefährliche, sondern auch die Gefährlichen.

niels hat geschrieben:Das ist sicher ebenso richtig wie inhaltlos...

Ich habe es absichtlich nicht mit einem bestimmten Inhalt verknüpft. Zwar begegnet uns dies konkret immer verbunden mit einem bestimmten Inhalt, doch dieser ist beliebig. Es ist egal, was/wer als gefährlich eingestuft wird, der Mechanismus funktioniert immer!

niels hat geschrieben:Ach?
Um einen "guten" Scientologen von einem "schlechten" (oder weniger "guten") unterscheiden zu können, muß man sich zwangweise mit Scientologie beschäftigt haben. Das selbe gilt ebenso für Eisenbahn-Modellbauer oder Hühnerzüchter - ggf. auch Sudoku Spieler.

Ja klar!
Daher Maße ich mir auch nicht an, einen guten von einem weniger guten Scientologen, Eisenbahn-Modellbauer oder Hühnerzüchter - ggf. auch Sudoku Spieler unterscheiden zu können. Dazu kenne ich mich weder auf diesen Gebieten gut genug aus, noch kenne ich genügend einzelne Vertreter. - Ich kenne hier nur die Oberfläche, die groben Inhalte.

Mit oberflächlichen Kenntnissen, kann ich die Sache zuordnen/ einordnen. Aber ich kann nicht einzelne Inhalte/ Vertreter miteinander vergleichen und beurteilen.

Auch Wertschätzung ist abhängig von der Kenntnis. Man muss etwas/jemanden kennen, um es/ihn (wert)schätzen zu können.

Pauschalkritik, Menschenverachtung… bedarf der Kenntnis nicht. Im Gegenteil, es baut in der Regel auf Unkenntnis und Oberflächlichkeit auf! Oft besteht das Motiv darin, selbst zu glänzen. Ganz einfach, Selbstaufwertung, indem andere Menschen abgewertet werden. – Auch hier gilt,dieser Mechanismus wirkt unabhängig vom Inhalt. Der Inhalt ist lediglich Mittel zum Zweck.

niels hat geschrieben:Was unterscheidet uns denn von "global"? Sind wir nicht Teil der globalen Gesellschaft?

Eben, wir sind nur ein Teil!
Unser Fokus ist daher nicht unbedingt der Fokus aller Menschen. Das Problem, dass wir sehen, sehen noch lange nicht alle Menschen. Die Mehrzahl der anderen Leute hat mit großer Wahrscheinlichkeit ganz andere Probleme.

Niels, Du hast meine Frage noch nicht beantwortet. Bitte begründe, was Du behauptest:

niels hat geschrieben:Dein Zitat behauptet ürigens selbst das Gegenteil Deiner Aussage - nämlich das diese Themen die "Debatte bestimme".

Bitte nenne meine Aussage und vergleiche diese mit meinem Zitat.
Ich sehe keinen Widerspruch!

LG Christel

der Mechanismunktioniert immer

Und?
Dennoch liegt in der Aussage / Behauptung keine Erkenntnis - z.B. in Form von "wenn-dann" und gleicht im Inhaltsgehalt einer Aussage: "Während jemand eine Tür zuschlägt, machen andere anderwso eine auf". Oder "leute, die Zeitung lesen essen manchmal auch Eier zum Frühstück". Einen Erkenntnisgewinn kann (nicht nur) ich darin nicht erkennen.

ja klar

Jaien,
denn einen guten Hühnerzüchter oder Modellbauer (wie auch Wissenschaftler) kann man - auch ohne ähnlich tiefe Fachkenntnis wie er - darin unterscheiden, wie seine Arbeitsergebnisse bewertet werden / bewertet werden können. Natürlich können auch hier Bewertungen verschieden ausfallen (in der Wissenschaft hingegen umso weniger), weil z.B. einzelne Wertigkeiten verschieden sind - dennoch bleiben die Ergebnisse / Resultate als gemeinsame Basis für eine Bewertung (z.B. das gebaute Modell oder Zahl und Gesundheit der Hühner usw.).

Das Befinden darüber, ob nun ein christlicher oder scientologischer Theologe "gut" ist, ist rein (!) subjektiver Art, denn es obliegt einzig dem jeweiligen Betrachter willkürlich darüber zu befinden, was der oder das Gott, was der jeweilige Religionslehrer tatsächlich wollte - der einzige, der darüber befinden könnte, ist ja nicht anwesend (Gott, Jesus, Ron Hubbard usw.). "Gut" ist demnach meist das, was dem eigenen rein subjektiven Verständnis nach "passt" oder "logisch" klingt, ohne in der Aussage reproduzier- wie nachprüfbar zu sein. So gibt es ebenso Leute, die Kaiser Constantin oder auch Bin Laden für "vorzügliche" Theologen halten...


Alles in Theologie ist und bleibt Behauptung (deshalb ist Herr Ratzinger (war es vor allem VOR seiner Papstwahl) auch unter Theologen z.T. arg umstrtitten) weshalb Theologie eben nicht wissenschaftlich ist - es kommt kein "Wissen" heraus, welches belegbar, reproduzierbar anwendbar ist und so nicht bereits aus anderen Wissenschaften / Erkenntnissen entstammt (wer das Gegenteil behauptet, wird sicher ein Beispiel dafür nennen können).

Pauschalkritik

Falls Du damit auf meine persönliche Meinung zu Herrn Ratzinger anspielst, dan kann ich Dich beruhigen: Herrn Ratzinger habe ich lange vor päpstlichem Amtsantritt immer mal wieder in diversen Zusammenhängen erlebt, einige seiner Reden bzw. Debatten wie auch politischen Forderungen gesehen, gehört wie gelesen - es gab auch mal eine kurze Doku über bzw. mit ihm.

Als Papst Johannes Paul starb, war für mich nahezu selbstverständlich, das Herr Ratzinger der Nachfolger werden wird (und war selbst überrascht, wie "überrascht" er öffentlich wie ein Gutteil seiner Kirchgemeinde tat...) und auch zuvor mein persönlicher Eindruck, das er genau auf diesen Posten seit Jahrzehnten konsequent hingearbeitet hat (was er ja selbst öffentlich immer wieder bestritt). Habe ich Recht darin, war / ist er unehrlich darin gewesen - habe ich unrecht, scheint mein Wissen über den Vatikan wie die Machtverhältnisse in der Amts-Kirche doch - selbst für mich unerwartet - erstaunlich "ausgeprägt" (demnach ausgeprägter als das Herrn Ratzingers - und das wiederum schätze ich weithin anders ein)...

Natürlich kenne ich ihn nicht aus persönlichen Gesprächen oder ich habe mit ihm nicht zusammen gelebt - aber das, was ich von ihm kenne / weiß, reicht weithin um sagen zu können, das ich Ihn (gäbe es die Option) weder gern zu meinem Bekanntenkreis zählen würde noch sonst gern mit ihm persönlich weiter befassen würde. Ähnlich geht es mir z.B. mit unserem Ex-Bundeskanzler Herrn Schröder oder auch unserem Bundespräsidenten Herrn Wulf - u.a. weil Wort und Tat z.T. grob verschiedene Wege gehen, ich sie deshalb nicht für loyal halte.

Dabei war und bin ich gewohnt mit Menschen / Personen wie Persönlichkeiten aus allen sozialen wie politischen Ebenen umzugehen bzw. zu kommunizieren wie - wenn es ihm wie mir etwas gibt - auch engere Beziehungen zu pflegen. Kontroverse Meinungen sind dabei kein Maßstab - allerdings schon eher, wie derjenige seine Meinung gegen andere vertritt oder auch verargumentiert.

Wer dies dennoch als "oberflächlich" bezeichnet muß ebenso eingestehen, das auch der Hype oder Zuspruch zu einer Person der selben Grundlage entspringt und demnach nicht minder "oberflächlich" ist/wäre. Ein Gutteil der heutigen Ratzinger Papst Fans hat sich zudem wahrscheinlich weitaus weniger mit ihm bzw. seinem "früheren" Leben beschäftigt.

Ich sähe mich oder andere auch darin nicht "erhoben", indem ich meine persönliche wie inhaltliche Abneigung gegen eine Person feststelle. Ich nehme damit womöglich einen anderen Standpunkt ein als zuvor - "höher" oder "niedriger" sind subjektive Wertungen Dritter. Zudem hat Herr Ratzinger für mein Leben wie meine "soziale Stellung" weder etwas beizutragen noch zu nehmen.

Wenn er - wie er selbst zuweilen behauptet - seine heutige Position eher als Last oder Bürde empfindet, dann hat er maximal mein Mitleid (ich wollte sicher nicht teilen) - wenn nicht (und das ist eher mein subjektiver Eindruck bisher), umso besser für ihn - er könnte dann allerdings auch hierbei ehrlich zu anderen wie sich bleiben...

niels hat geschrieben: Und?
Dennoch liegt in der Aussage / Behauptung keine Erkenntnis

Für mich schon!
Zur Erinnerung, es ging um diese Aussage:

Gefährlich sind nicht selten Menschen, die andere als gefährlich einstufen. Was jemand für gefährlich hält, wird er bekämpfen. In der Regel nicht nur das Gefährliche, sondern auch die Gefährlichen.

Ich erkenne eine Regel, einen Mechanismus. Dies hilft mir nicht nur andere Menschen/ historische Situationen… einzuschätzen, sondern auch mein eigenes Verhalten bewusst zu gestalten, z.B. „auf dem Teppich zu bleiben“.

Pauschalkritik

Ja gut, auch Pauschalzuspruch kann oberflächlich sein.

Wenn jemand, in einem Forum laufend Quark…, falsch… schreibt, oder eine Behauptung aufstellt wie

Dein Zitat behauptet ürigens selbst das Gegenteil Deiner Aussage

und auf Nachfragen nicht reagiert – weil er nicht kann (oder kommt da noch was?), dann liegt der Verdacht einer Pauschalkritik nahe. – Also nicht nur Ratzinger. Sondern „Jemand könnte schreiben…“, dann kann man entgegnen „Quark, falsch, nicht wissenschaftlich…“ – Pauschaler geht es kaum.
Und ja auch Schlagworte zeigen Pauschalkritik. Oder, wenn anscheinend „die Religion unser Unglücksein“ soll.

Pauschalkritik + Pauschalzuspruch = schwarz/weiß Denken

Auch hier erkenne eine Regel, einen Mechanismus. Dies hilft mir nicht nur andere Menschen/ historische Situationen… einzuschätzen, sondern auch mein eigenes Verhalten bewusst zu gestalten, z.B. „hüte dich vor Pluralisierungen“.

Bewertungen (Sachen, Personen, Leistungen - Hier hatte ich einfach Deine Beispiele übernommen.):
Es gibt sicher immer ein Spektrum von Sympathie, ein eher neutrales Verhältnis bis Antipathie, ob es sich nun um Sachen oder Personen handelt. Ich selbst schätze mich was Bewertungen betrifft eher als zurückhaltend ein. Ich muss nicht alles und jeden werten/bewerten. Es ist ein Stück geistige Freiheit es nicht zu tun. Der Blick bleibt offener.

niels hat geschrieben:Das Befinden darüber, ob nun ein christlicher oder scientologischer Theologe "gut" ist, ist rein (!) subjektiver Art

Der Haken ist, es gibt keine scientologischen Theologen!
In „Theologie“ steckt „theós = Gott“ drin. Damit beschäftigt sich Scientology nicht! Im Mittelpunkt ihrer Aktivitäten stehen Psychotechniken. – Sie nennen sich Religion, Kirche…, weil es Vorteile bringt…, religiöse Inhalte lassen sich kaum finden, Jesus ist gar nicht vorhanden. Soweit ich weiß, fordert Scientology nicht zum Kirchenaustritt auf. Wer zu Scientology geht, tut es nicht um in eine andere Kirche einzutreten, sondern um Schuldgefühle… loszuwerden, seine geistigen Potentiale besser zu nutzen, um erfolgreich zu sein… - „Mach Geld, Mach mehr Geld....“ (L. Ron Hubbard) http://www.aufklaerungsgruppe-krokodil.de/FreeMind.pdf

Da ich andere Lebensziele habe als Scientology vermittelt, werde ich kaum zwischen guten und schlechten Scientologen unterscheiden wollen.

niels hat geschrieben:weshalb Theologie eben nicht wissenschaftlich ist - es kommt kein "Wissen" heraus

Voraussetzung um christliche Theologie zu betreiben, ist Wissen. Diese Theologie hat nämlich eine Geschichte. Also muss man diese Geschichte studieren, natürlich Sprachen lernen u.v.m. Es ist ein ganz umfassendes Gebiet.
Wenn einem dann noch klar ist, dass die Menschen der Antike nicht so schreibwütig waren, wie wir heute, sondern sie nur schreiben, wenn es wichtig wurde, dann geht einem auf, dass es um Wichtiges geht. Es ist nicht verkopft, sondern ganzheitlich. Nur Wissen ist viel zu wenig. Es geht letztlich vielmehr um eine Lebensentscheidung.

LG Christel

ich erkenne eine Regel, einen Mechanismus

Worin soll der stecken bzw. wie soll diese aussehen (im Sinne von Abduktion, Deduktion bzw. Induktion - den Stufen jedweder Erkenntnislogik)? Meint insbesondere: welche (neuen) Vorhersagen über den Verlauf zukünftiger Situationen erlaubt Dir die Erkenntnis eines "Zusammenhanges" oder gar "Mechanismus" (die nicht auch ohne diese Erkenntnis möglich wären)? Ist dies nicht möglich, ist die "Erkenntnis" ebensowenig auf vergangene Ereignisse anwendbar.

Wie bereits gesagt ist es eine "Eigenart" des Menschen wie wohl auch manch anderen [Säuge-]tieren Zusammenhänge und Mechanismen auch dort "erkennen" zu wollen oder dorthin zu projezieren, wo keine sind bzw. keine als solche erkennbar sind.

Angst war und ist selten ein guter Berater in umfassenderen, nachhaltigeren Betrachtungen (die aktuelle Nukleardebatte in Deutschland ist nur ein prächtiges Beispiel...) - der Blick wird auf eine raum-zeitlich enge Betrachtung fokussiert und das Hirn versucht schnelle - damit aber auch sehr "kurzsichtige" - Lösungen zum unmittelbaren "Ausbruch" aus der jeweiligen Angstsituation zu generieren. So ist Angst einerseits Teil einer evolutionär entwickelten Überlebensstrategie - in seiner bisherigen "Implementierung" jedoch immer kontraproduktiver bei der Lösung globaler, raum-zeitlich "ausgedehnter" Probleme - aber das wäre dann wieder eine andere Geschichte...

laufend Quark schreibt

Achne...
Womit wir übrigens schon wieder beim "Pauschalisieren" sind...

Wenn Du Aussagen oder Meinungen anderer für "Quark" hältst, dann wirst Du dies sicher auch im Einzelnen argumentieren können.

und auf Nachfragen nicht reagiert

Danke,
auf die zitierte Nachfrage habe ich bereits reagiert - Du auf meine bisher nicht...

"Religion unser Unglück sein soll"

Womit Du erneut falsch abduzierst bzw. zitierst...

Ich sehe in den (insbesondere - aber nicht nur- den absolutistischen, omnipoptent-theistischen) religiösen Konzepten ein großes Risiko für die globale Sicherheit wie u.a. den Fortbestand der Menschheit. Aber das alles habe ich bereits im Detail beschrieben / dargelegt. Deine bisherigen Argumente waren fast durchweg [zumindest unvollständige] Versuche von Abduktionen oder Induktionen - und bleibst bereits in diesen stecken (womit allein kein greifbarer Schluß zustande kommt, lediglich eine soweit bis dato unbegründete Behauptung)...

Schwarz+Weiß Denken ... Mechanismus

Das kann gut sein, denn derart "schwarz+weiß", wie von Dir dargestellt oder rezitiert, sind meine Vorstellungen und Sichtweisen lange nicht und ich gebe mir einige Mühe, dies entsprechend detailliert darzulegen (worauf Du im übrigen erstaunlich selten eingehst).

Möglicherweise sind Dir auch komplexere Sichtweisen, Weltbilder oder Meinungen manch anderer Menschen einfach zu "unhandlich" oder zu komplex, so das Du sie auf eine unbrauchbare schwarz+weiß Logik reduzierst (und dann selbst feststellst, das sie als solcherart reduzierte [nicht mehr] unzutreffend sind) oder Teilaussagen als Aussagen verwendest/darstellst. Mit prollig-platidüdischen, lobbyistischen Schlagworten oder Stammtisch-Kalauer kann ich jedenfalls nicht viel anfangen, auch deshalb sind meine Darlegungen häufig recht ausführlich - relativiere insbesondere dort, wo ich es für unbedingt erforderlich halte usw. Irgend einen Vorsatz möchte ich Dir [hoffentlich berechtigt] jedenfalls nicht unterstellen. Wenn Du etwas Geschriebenes von mir oder anderen hier nicht verstehst, hast Du die Möglichkeit nachzufragen - dann aber einfach von "ähnlichen" Aussagen/Behauptungen anderer auf mich zu deduzieren, geht keinesfalls.

es gibt keine Scientologischen Theologen

Das ist begrifflich sicher richtig (mir ist kein besserer Begriff eingefallen). Aber ebenso wie Christen, Muslime u.a. theistische Religionen haben auch Scientologen selbsternannte "Wissenschaftler", die sich mit ihrer jeweiligen religiösen Lehre beschäftigen. Wissen in Form von Erkenntnisgewinnen, die über die bestehender [echter] Wissenschaften (wie z.B. Geschichte, Sozialwissenschaften, z.T. Psychologie) können sie alle nicht beitragen. Jedenfalls ist mir bis dato keine derartige Erkenntnis bekannt - obgleich ich vielfach gesucht wie Theologen selbst befragt habe.

Was insbesondere wissenschaftliche "Wissensbildung" bzw. "Erkenntnis" bedeutet, beschreibt die Erkenntnislogik. Aber Wissen und Glaube sind eh weithin konträre Dinge und - wie eine ganze Reihe berühmter Denker waren wie sind der Überzeugung, das das "Vermischen" beider Sachverhalte keinem Menschen Erkenntnisgewinn bringen kann - weder dem Gläubigen noch der Wissenschaft. Ebensowenig wird eine Religion dadurch "legitimer" oder "glaubwürdiger", weil sie sich wissenschaftlichen Prinzipien bedient oder eine Wissenschaft dadurch legitimer oder mehr wahr, weil man Glaubensideen in sie einfließen lässt.

Glaube bedeutet, auf Wissen und Wissenschaft zu verzichten - zumindest ab vom Gläubigen oder dem Glaubenskonzept bestimmten Punkten. Zu Wissen und Wissenschaft gehört nun mal auch die Erkenntnis, das wir [noch] nicht alles wissen und was wir [noch] nicht wissen.

Beispiel:
Noch vor wenigen Jahrhunderten war die Erde eine "Scheibe", ein paar km Unter der Erde die "Hölle", wo der Teufel wohnt und ein paar km über unseren Köpfen - wenn auch "gut versteckt" hinter den Wolken - "wohnte" Gott und schaute auf uns hernieder und war mit Blitzen und "Donnerkeilen" um sich, wenn ihn - den "Allgütigen" - irgendwas erzürnte.

Das die Erde rund und kugelig sei, widersprach allen bis dahin gültigen "Glaubensprinzipien". Die Wissenschaft wie der fortführende Erkenntniszuwachs der Menschheit - nicht selten entgegen die Widerstände aus Kirchen & Co. - verfrachtete Gott erst irgendwo hinter den Mond - inzwischen hinter den Urknall, den er aber immerhin wohl selbst kreierte...

Für manche Gläubige ist die Erde auch heute noch - wo wir bereits recht viel über unseren Milliarden Jahre alten Planet verstehen können und dürfen - immer noch kaum älter als 6000 Jahre und wurde in sieben Tagen erschaffen und ich erinnere mich in meiner Jugendzeit noch an die grobe Verärgerung diverser Christen aus meinem dörflichen Umfeld bis hin zu bei meinen Eltern geforderten "Bestrafungen", weil ich in der Schule vom "Urmenschen" und Affenvorfahren gehört hatte, darüber erstaunt auch anderswo brabbelte - bis hin zum Religionsunterricht (der damals noch in der Kirchenschule stattfand). Aus der Sicht manch dörflichen Christen wie auch des damaligen Pfarrers waren "die Urmenschen" eine Art "Erfindung der Bolschewisten" - also denen, die dem Teufel wohl recht nahe standen...

Einhe Ursache für diesen Ärger (den so wohl auch viele andere immer wieder erleben mussten) sehe ich in den unsinnigen Versuchen, Glaube mit Wissenschaft zu stärken oder auch Wissenschaft mit Glaube zu "legitimieren".

Vorraussetzung um christliche Theologie zu betreiben ist Wissen...

Ja genau,
Geschichtswissenschaften, Sozialwissenschaften und (eingeschränkt) Psychologie. Was aber hat Theologie darüberhinaus mitzuteilen? Immerhin ist sie als angebliche Wissenschaft ja auch nicht den o.g. Naturwissenschaftlichen Disziplinen untergeordnet (ist sie ja auch bereits - z.B. Religionsgeschichte usw.) und arbeitet mit diesen auch nicht transparent Hand in Hand (u.a. da die theologische "Forschung" inhaltlich selbst durch Glaubensprinzipien gesteuert wie beschränkt wird)? Aus erkenntnistheoretischer Sicht wären ungläubige Forscher auf diesem Gebiet mindestens ebenbürtig mit Gläubigen, denen selbst ja zuweilen ein Stück Abstand - die forscherische "Unabhängigkeit" - zum betrachteten Sachverhalt. Tatsächlich aber gibt es afaik kaum ungläubige oder gar atheistischer Theologen - was nicht nur auf mangelndes Interesse zurückzuführen sein dürfte..

Dies wäre doch etwa so als würde man lediglich psychisch Kranke (oder ehemals erkrankten) trauen, Psychologie fortentwickeln zu können oder Kriminelle damit betrauen, die soziologischen Folgen von Kriminalität zu erforschen. Sicher hätte dies auch interessante Aspekte oder Teilerkenntnisse beizutragen - für einen umfassenderen Überblick aber reicht dies ebensowenig.

Das man durch Anwenden der Erkenntnislogik auf mythische Annahmen oder das Verweben mythischer mit kausalen Sachverhalten keinerlei Erkenntnisgewinn - dem eigentlichen Ziel von Wissenschaft (auch im Sinne von "Wissen schaffen") - erbgringen kann, gilt als Basis jedes wissenschaftlichen Arbeitens.

Lebensentscheidung

Die wollte ich auch niemandem nehmen - dennoch hat auch dies mit "Wissenschaft" nicht mehr zu tun, als das jede Berufswahl eine "Lebensentscheidung" sein kann.

Unwissenschaftlich aber ist, wenn man als Forscher / Wissenschaftler schon zu einem frühen Zeitpunkt festlegt, welche Erkenntnisse die (zur Unabhängigkeit verpflichtete) Forschung / Wissenschaft ihm bringen wird, darf bzw. welche nicht. Ein Wissenschaftler hingegen steht jeder neuen Erkenntnis offen gegenüber und betrachtet nach Möglichkeit immer kritisch und bedingungslos.

Theologen hingegen tun dies - da sie i.d.R. selbst der betr. Glaubensgruppe angehören - nicht. Sie betrachten durch die eigene mythische Brille - und Erkenntnisse, die dem bisherigen Glauben zuwider laufen könnten, werden entweder gar nicht gesucht oder nicht akzeptiert.

Wenn ich aber schon von vornherein "weiß" (oder besser "glauben mag"), das ich als Christ oder Theologe noch in 30 oder 50 Jahren Christ sein werde - d.h. die christliche Lehre als die für mich anderen Religionslehren "übergeordnete" sehe, das Jesus tatsächlich exklusiver Sohn eines imaginären/virtuellen Überwesens ist, das die beschriebenen Wunder stattfanden usw., dann liegt hierin eine Festlegung (und damit wesentliche Einschränkung) wider jeder erkenntnistheoretischen wie -praktischen wissenschaftlichen Praxis. Wissenscdhaft beschäftigt sich vor allem mit dem Finden von kausalen Belegen für Thesen - Theologie lenkt hiervon i.d.R. ab. Man will es oft gar nicht wissen, weil es den Glaubensprinzipien widerspricht...

Zwar gibt es auch Theologen, die es dennoch tun / versuchen oder eine solche Theologie (wie sie wohl gängig / üblich ist) ähnlich kritisch sehen - die aber haben in ihren "wissenschaftlichen" Kreisen kaum und in den Glaubensgruppen quasi gar keine unterstützende Basis.

Ach - am Rande:
Die Uni-Göttingen hatte vor allem in der Vergangenheit große Probleme mit "Wissensraub" in Form von herausgerissenen oder gar schwarz übermalten Seiten in den Büchern der Uni-Bibliothek. Dieser Mißbrauch / diese Sachbeschädigungen häuften sich vor allem in der Theologie, gefolgt von den Juristen... Inzwischen hat die Uni diverse Maßnahmen ergriffen um das zu verhindern / einzudämmen.

niels hat geschrieben:

"Religion unser Unglück sein soll"

Womit Du erneut falsch abduzierst bzw. zitierst...

Wieso werneut?

a) Falsch zitierst:

Lieber Niels, nicht jeder in Anführungsstriche gesetzte Text ist ein wörtliches Zitat. - Es war kein Zitat.
Zitate makiere ich in der Regel damit:[ quote][/quote ].

Du markierst häufig Textteile als Zitat (damit:[ quote][/quote ]) ohne, dass Du tatsächlich zitierst. – So finde ich Textteile von mir, von Dir als Zitat gekennzeichnet mit Schreibfehlern, obgleich in meinem Text keiner ist.
Oder dies:

laufend Quark schreibt

Tatsächlich schrieb ich:

Wenn jemand, in einem Forum laufend Quark…, falsch… schreibt, oder eine Behauptung aufstellt wie

Das ist übrigens keine Pauschalisierung, sondern eine sachliche Feststellung.
Die, bei mir vorhanden Punkte zeigen, dass die Variationsbreite größer ist. – Allerdings nicht das Ergebnis.
Pauschal wäre es, wenn ich z.B. geschrieben hätte, alle Schreiber im Forum … - Das schrieb ich nicht.



B) Falsch abduzierst:

Wer hat abduziert, ich?
Zur Erinnerung, ich schrieb genau:

Oder, wenn anscheinend „die Religion unser Unglücksein“ soll.

Dies bezog sich auf das Thema „Pauschalkritik“ (nicht auf das Thema „Niels“).
Meine Aussage ist richtig, wer immer durchblicken lässt, dass „Religion unser Unglück“ sein soll, urteilt pauschal.

Pauschal ist ein Urteil, wenn unterschiedliche Dinge... in einen Topf geworfen und anschließen als Gesamtheit beurteilt werden.


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niels hat geschrieben:Wenn Du etwas Geschriebenes von mir oder anderen hier nicht verstehst, hast Du die Möglichkeit nachzufragen - dann aber einfach von "ähnlichen" Aussagen/Behauptungen anderer auf mich zu deduzieren, geht keinesfalls.

Lieber Niels, sei versichert, ich übertrage keinerlei Aussagen… von anderen auf Dich.
Ich schätze Personen ausschließlich auf Grund ihres eigenen Verhaltens ein. Schreiber im Forum, nur aufgrund ihrer eigenen Beiträge.

Ja Niels, ich frage nach, die ganze Zeit und wiederholt:
Es geht um diese Aussage von Dir:

niels hat geschrieben:Dein Zitat behauptet ürigens selbst das Gegenteil Deiner Aussage - nämlich das diese Themen die "Debatte bestimme".

Leider habe ich, trotz Deines großen Wortreichtums, noch immer nicht verstanden, worin mein Fehler bestehen soll.


LG Christel

es war kein Zitat

Dann war es eine Fehlinterpretation. Ich werd wohl selsbst noch besser als andere wissen, was meine Meinung ist und was nicht.

sachliche Feststellung...

Auch das noch - weshalb Du Dir jedwede inhaltliche Argumentation oder Details gleich sparst.

Laufend bedeutet zumindest häufiger bzw. vielfach - bisher aber bist Du auf die wenigsten Argumente eingegangen - bist in den meisten Punkten allein bei Pauschalkritik geblieben (den Term "Pauwschalkritik" hast Du hier jma selbst eingeführt...).

Für mich persönlich ist jeder Gottglaube schlicht "Quark" - aber jedem Tierchen sein Pläsierchen - das ist nicht Teil einer/dieser Forumsdebatte. In einem Forum hingegen geht es um Argumente...

variationsbreite größer ist

Größer als was?

Ich habe z.B. nie bestritten, das es auch andere Risiken von und für die Menschheit für ihren Fortbestand gibt. Leider "addieren" sich derartige Risiken - so ist jede einzelne eine Gefahr - die eine größer, die andere womöglich geringer - und das Bestreben der Menschheit muß sein, diesen Risiken geeignet entgegenzutreten bzw. an deren Minimierung zu arbeiten.

Die institutionellen Religionen tun wenig bis nichts in dieser Hinsicht - taten es auch in der gesamten Historie nicht. So wurden z.B. nicht selten die Mörder und Haßstifter seelig bis heilig gesprochen - ihre Opfer (wenn Sie "Glück" hatten) gerade mal einige Jahrhunderte später "rehabilitiert" - also z.B. für "unschuldig" befunden). Selbst der Nationalsozialismus fand höchste Unterstützung durch die Kirchenführung - inkl. ihrer Kriege.

Warum also sollten Religionen nicht auch zukünftig stiftend oder wesentlich unterstützend an neuen Weltenbränden mitwirken?

Natürlich können [auch] Ideologien höchstgefährlich sein - vor allem wenn sie sich ähnlichen Glaubensprinzipien bedienen, wie sie Religionen verwenden. So waren auch Stalinkult und Nationalsozialismus religionsähnliche Ideologien, die auf Glaubensprinzipien und quasi allmächtigen "Überwesen" pochten.

Auch Religion ist ein Gutteil Ideologie - auch wenn sie sich konsequenter auf mythische Beweggründe stützt (die meisten, wenn nicht sogar alle - vor allem totalitären - Ideologien basierten ein Gutteil auf Mythen).

Diese beiden (Stalinismus, Nazionalsozialismus) allerdings - wie viele anderen - haben wir inzwischen weithin überlebt, da sie nicht "liefern konnten" (was nicht heißt, das noch weitere kommen wie - hoffentlich bald - gehen werden) was sie den Menschen versprachen, die sich ihren Machthabern und Kriegsideen unterwarfen. Himmelreich und ewiges Leben hingegen sind zum Nulltarif versprechbar und es bleibt absehbar auch längerfristig recht sicher, das sich niemand über "uneingelöste Versprechen" beschweren kommen wird... Erster wie zweiter Weltkrieg wurde - aus Sicht vieler Soldaten - nicht zuletzt als "Gottesaufgabe" (oder zumindest von diesem legitimiert) verstanden ("Gott mit uns") und kaum ein Christ oder auch Priester hätte Worte dagegen gefunden wie geäußert - nein, die zogen einfach mit an die Front (als "göttlicher Beistand" oszusagen).

Schon im Mittelalter und früher war "Gott" der höchste Legitimator für Unterdrückung, Knechtschaft, Sklaverei und das Vorenthalten jedweder Grundrechte. So argumentierte z.B. der braunschweiger König Ernst-August von Hannover gegen die Forderungen der Göttinger (->"göttinger Sieben") nach einer neuen, freiheitlichen Verfassung: Er sei immerhin von Gott bestimmter Regent, weshalb es natürlich sei, das sich ihm (und damit Gott) als unfreie Knechte zu unterwerfen hätten.

Ich habe nicht behauptet, das Religion unser "Unglück ist" - sehe aber schon das Potential, das sie es - in welcher Form und von welchen Seiten auch immer - [benutzt/mißbraucht] werden kann. Ob dabei dann "Miß-" oder "Gebrauch" vorgelegen haben wird, wird man - da niemand etwas Fundiertes dazu be- oder widerlegen kann - dann trefflich streiten können (soweit dann überhaupt noch jemand da ist...) - am Resultat würde dies dann auch wenig ändern. Auch der "Mißbrauch" der Religionen ist nur mit Religion denkbar...

Vor allem die traditionell nach Weltgeltung strebenden, großen Religionen bieten besonders viel Potential für Ge- wie Mißbrauch - da sie grenz-, kultur- wie kontinentalüberschreitend in signifikanten Anteilen der Erdbevölkerung präsent sind.

Der Juden/Muslime Konflikt, wie er sich momentan auf Israel/Palästina "fokussiert" ist nur ein Beispiel - aber inzwischen brodelt es in einer ganzen Reihe weiterer "islamisch geprägter" Staaten, wo immer mehr Menschen keinen staatlichen Islam wollen - zugleich islamische Gruppen nach mehr Machtanspruch in diesen Ländern streben - auch mit Gewalt.

Vor allem die USA sieht sich derzeit in der "christlichen" Aufgabe, der Welt "die Freiheit zu bringen", tatsächlich aber doch die eigene "gottgewollte" Kultur aufzuzwingen - ungeachtet der Tatsache, das die betr. Länder inkl. deren Bevölkerung das auch nicht wollen.

Aber auch in unserem Land gibt es mehr und mehr Befürworter der Beschränkung bis hin zur Abschaffung von Bürgerrechten - interessanterweise sehr bevorzugt aus "besonders religiös geprägten" politischen Kreisen (womöglich ist man es schlicht gewohnt, sich Obrigkeiten unbedingt unterzuordnen...). Ebenso erwarten einige europäische wie auch deutsche Politiker eine "religiöse Positionierung" Europas auf verschiedensten Ebenen, womit m.E. lediglich neues Konfliktpotential entstände.

Inzwischen schauen sogar mehr und mehr Deutsche "neidisch" nach Großbritannien und wünschten sich allen Ernstes wieder eine Monarchie für Deutschland, z.B. weil diese "eine gewisse Stabilität" vermittele...

Wir können von Glück reden, das wir - entgegen ideologisch wie (vor allem) religiös legitimierten Doktrinen erkämpft - heute in einer vergleichsweise freien wie toleranten Gesellschaft leben - was allein leider kein Garant dafür ist, das wir diese dauerhaft behalten. Welchen Einfluß und Positionen vor allem institutionelle Religionen in vielen Diktaturen einnahmen und nehmen können/tun, zeigen heutige Staaten wie der Iran, Saudi Arabien, Syrien, Lybien, Jemen, ja selbst die Emirate u.a.

meine Aussage ist richtig ... Wer immer durchblicken lässt

Achso,
dann ist Deine Interpretation meiner Meinung also maßgeblicher als meine Meinung?

Sie wird jedenfalls nicht richtiger, indem Du sie wiederholst wie ein Gebet o.ä....

Interpretation ist immer subjektiv - und dabei wollen wir bitte (ich für meinen Teil jedenfalls) auch bleiben...

Pauschal ist ein Urteil...

Ja - richtig,
soweit dies willkürlich bzw. mangels kausaler Herleitung erfolgt...

Insoweit Du mir dies unterstellen möchtest, dann zeige bitte, wo es D.E. an Kausalität mangelt - in Bezug auf welche meiner Behauptungungen (!). Bisher wirfst Du hauptsächlich mit "Beispielen" als "Gegenbeleg", die meine bsiehrigen Behauptungen/Aussagen/Meinungen nicht widerlegen, ja meist nicht mal angreifen (z.B. weil diese durch meine Behauptungen bereits selbst gedeckt werden bzw. diesen nicht widersprüchlich sind).

Wenn Du meine Sichtweise für "schwarz+weiß", darstellst/interpretierst, dann lässt Du eine Vielzahl wesentlicher Teilaspekte weg und argumentierst gegen eine Meinung, die [so jedenfalls] nicht meine ist.

niels hat geschrieben:

es war kein Zitat

Dann war es eine Fehlinterpretation. Ich werd wohl selsbst noch besser als andere wissen, was meine Meinung ist und was nicht.

Und ich schrieb an keiner Stelle, dass dies Deine Meinung ist!

Warum sollte ich das tun? Jeder Mitleser kann sich aufgrund Deine eigenen Beiträge selbst ein Bild darüber machen, was Deine Meinung ist.
Ich habe Dir NICHS unterstellt, lieber Niels. - Diese „Jacke hast Du Dir selbst angezogen“.

niels hat geschrieben:Achso,
dann ist Deine Interpretation meiner Meinung also maßgeblicher als meine Meinung?

Wie gesagt, ich habe Deine Meinung gar nicht interpretiert!
Wie ich oben sagte, ich sprach ganz allgemein über Pauschalkritik. – Es wäre nett, wenn Du meine Beiträge zuerst genau liest bevor Du antwortest.

Ich bin der Meinung, wer immer durchblicken lässt, dass „Religion unser Unglück“ sein soll, urteilt pauschal. – Bei dieser Meinung bleibe ich.
Pauschal, ist nicht nur ein Urteil… „soweit dies willkürlich bzw. mangels kausaler Herleitung erfolgt...“
Hier wird die Logik überschätzt! Ein Denksystem, kann durchaus in sich logisch und kausal sein, wenn die Fakten jedoch nicht stimmen, z.B. zu pauschal, dann stimmt das Ergebnis auch nicht. – Es ist ähnlich wie in der Mathematik. Eine Textaufgabe ist nicht richtig gelöst, nur weil jemand richtig rechnet.

niels hat geschrieben:Dein Zitat behauptet ürigens selbst das Gegenteil Deiner Aussage

Willst Du mir das nicht endlich näher erklären? Wie oft soll ich noch fragen. – Oder war das auch einfach eine Fehlinterpretation von Dir. Das ist eine für logische Erklärung, weshalb es hier keine Antwort gibt. Zumal ich mir keines Fehlers bewusst bin.

LG Christel

diese Jacke Hast Du Dir selbst angezogen

Nun wird es langsam langweilig:
Wo bitteschön ziehe ich mir die von Dir beschriebene "Jacke" an? Indem ich immer wieder darauf hinweise, das mein Standpunkt eben NICHT derartig ist?

Der Satz stammt von Dir (womit es logischerweise KEIN Zitat meiner Texte ist, soweit waren wir schon...) - Du behauptest, ich ließe dies "durchblicken" (womit es m.E. zwingend Teil meiner Meinung wäre) oder ich würde es so "darstellen" (was ich m.E. eben NICHT tat und - zur "Korrektur" - daraufhin mehrfach bekräftete / darlegte, das es eben NICHT Teil meiner Meinung noch Aussage ist).

Wenn Du darein wieder etwas neues interpretierst, z.B. das ich damit "die Jacke selbst anziehen würde" (ich nehme an Du beziehst dies auf Deine Darstellung, falls nicht. Dann drück Dich bitte konkreter aus), dann kann ich daran wohl wenig ändern - ist aber auch nicht mehr mein Verantwortungsbereich.

Ja, der halbwegs gebildete Leser wird sich selbst sein Bild machen können - oder (wenn er etwas zu sagen hat) dazu sagen. Da mach Dir bitte mal keine Sorgen drum...

Btw:
Ich HABE Deine Texte gelesen - Tatsache ist, das ich derartiges weder gesagt noch gemeint habe noch das dies so (schon gar nicht eindeutig) aus meinen Texten "herausinterpretiert" werden kann - schon gar nicht, wenn ich dem wehement widerspreche.

Willst Du nicht endlich erklären?

Wie bereits gesagt - ich habe mich dazu bereits erklärt und wiederhole mich nicht. Es liegt an Dir darauf einzugehen oder nicht. Auch ich bin nicht vollkommen und würde das wohl ebensowenig behaupten. Wenn Dir die Antwort nicht passt oder eine Fehlinterpretation siehst, dann sag und/oder berichtige das.

Aber ich hab dennoch noch was zu ergänzen:
Die Debatte wird weltweit geführt - und das zuweilen recht intensiv und direkt - z.B. in der Jugend Israels, Ebenso auch - auch dort vor allem in der Jugend - in den Ländern des mittleren Ostens oder Afrika, die ich besuchen durfte (wenn dort auch - ähnlich der DDR - hinter vorgehaltenen Händen, denn eine öffentliche Äußerung würde Zorn und Mißgunst der Gläubigen auf sich ziehen, die dort nicht selten auch die politischen Schalthebel drehen oder "lediglich" gegen die "political correctness" vestoßen, also dem sozialen "unter den Teppich kehren" von Problemen) - inzwischen auch in einer wachsenden (wenn auch noch vergleichsweise kleinen) Zahl an Menschen und Gruppierungen (auch dort vornehmlich jugendlich) in Nordamerika.

Dabei sind die konkreten, lokalen Problemstellungen oft sehr verschieden - vor allem die beteiligten Glaubenskonstellationen. Aber selbst in Europa (Frankreich und Spanien) habe ich eine ganze Reihe Menschen getroffen und gesprochen, die über das "Risiko Religion" wie ihren Einfluß auf Sicherheit oder gar Freiheit der Menschen/Bürger debattieren und sich i.d.R. ähnlich besorgt zeigen. Diese kommen nicht selten selbst aus religiös geprägten Erziehungsumfeldern oder sozialen Situationen. Selbst ein Gutteil der religiös aufgewachsenen Migranten, mit denen ich quasi täglich zusammenarbeite, wünschen sich eine offene Debatte hierzu wie übrigens auch einen klar säkularen Staat Deutschland. Diese allerdings kommen vornehmlich aus m.E. integrierteren wie vergleichsweise gebildeteren Schichten als der Migrantendurchschnitt - haben nicht selten selbst Verfolgung durch Religionsbehörden erlebt und z.T. auch Verwandte verloren.

Für mich ist es also selbstverständlich, das die Debatte wie die Kritiken ein globales Phänomen sind - nicht nur hier im Forum oder gar meine alleinstehend persönliche Meinung.

Wenn ich Dich hierin fehlverstanden habe, dann war das ein Fehler meinerseits. An der Sache ändert dies m.E. dennoch wenig.

Du allerdings hast allerdings immer noch eine (wesentliche) Frage offen, woran ich Dich in diesem Zusammenhang wohl mal erneut erinnern sollte...

Aber mal ganz nebenbei: Hast Du zur Abwechslung auch was Inhaltliches beizutragen? Bisher beschäftigst Du Dich ja vornehmlich mit meiner Person - der Sache dagegen kaum. Wer kaum etwas sagt, kann immerhin auch kaum etwas [z.B. auch angreifbares] sagen...

Oder versuchst Du den Weg, eine [unliebsame] Meinung zu entkräften, indem Du die Person als solche angreifst, weil Du nicht oder nur ungern inhaltlich argumentieren möchtest?

niels hat geschrieben:Nun wird es langsam langweilig

Da gebe ich Dir Recht!

niels hat geschrieben:- Du behauptest, ich ließe dies "durchblicken"

Nein! Wo, lieber Niels? – Hör bitte auf mit Unterstellungen zu arbeiten und mich falsch zu interpretieren!
Meine Aussagen waren allgemeiner Art! – Wobei ich ehrlich gesagt, keinen so riesigen Unterschied zwischen dem, was Du von Dir gibst, und dieser „Formel“ sehe. Also, was soll die Aufregung?

Und wenn, Du mich zitierst, lieber Niels, dann bitte richtig. Du hast zitiert:

Willst Du nicht endlich erklären?

Ich aber schrieb:

Christel hat geschrieben:Willst Du mir das nicht endlich näher erklären?

Ich will nicht kleinlich sein, lieber Niels. Ich möchte nur, dass Du Dich selbst an das hältst, was Du von mir erwartest - die goldene Regel: „Was ihr von anderen erwartet, das tut ebenso auch ihnen.“ Lk6,31 - Das müsste doch zu machen sein, oder? Ich hoffe das ist nun geklärt!

Jede Diskussion hat eine Sachebene und eine persönliche Ebene. Probleme lassen sich nur auf der jeweiligen Ebene lösen.
Argumente, zählen für mich nur, wenn sie auf der richtigen Ebene angebracht werden. Und wenn ich lese, Quark, unwissenschaftlich… , das ordne ich unter Diskreditierung Andersdenkender ein. Das heißt, es hat einen Argumentationswert von NULL. – Das ist langweilig. – So werden Sachdiskussionen gekippt, leider!

Ich hatte Do 21 Apr, 2011 22:10 geschrieben und zitiert:

Christel hat geschrieben:In unserem Fokus ist der Islamismus. Global sieht manchen anders aus:

Piraten, Warlords, Kindersoldaten, private Militärunternehmer und Söldner
bestimmten in den letzten Jahren die öffentliche Debatte als „neue“ Akteure in
gewaltsamen Konflikten und Kriegen. Hat sich mit diesen Kriegsparteien und der
zunehmenden Privatisierung des Krieges auch der Krieg selbst verändert? Wie
sehen Bürgerkriegsökonomien aus und welche Rolle spielt die globale Wirtschaft in
den heutigen Kriegen? Stehen wir vor oder sind wir mitten in so genannten „neuen
Kriegen“ oder zeigen sich „alte“ Kriege im neuen Gewand?
Mehr: http://www.thomasroithner.at/cms/images ... iraten.pdf

"Mit offenen Karten | Die derzeitigen Kriege | 2010"
http://www.youtube.com/watch?v=-p7EcwoMmts

Im Video werden die Ursachen der Konflikte noch detaillierter genannt. - Niels, ist es möglich so etwas bei Dir besser einzustellen als nur durch einen Link?

Glaubt man der Evolutionstheorie, dann liegen Kriege in unserer Art, oder nicht?